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Autor Tema: Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL  (Leído 53208 veces)

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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #340 : 09 de julio de 2017, 13:41:50 »
y que te quede claro que no estoy en contra de lo que hizo eeuu en la decada del 80 con saddam, fue lo que ellos consideraron lo mejor para defender sus intereses. Asi funciona el mundo.

Pero si estoy en contra de la hipocrecia de Bueno vs Malo. Todos se mueve en base a intereses y asi es la vida. Si interesa nos movemos (guerra de la ex yugoslavia) y si no interesa un pito mandamos 3 cascos azules a rwanda y vemos por cnn como se masacran con machetes entre ellos.

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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #341 : 09 de julio de 2017, 15:13:32 »
No olvides la doctrina del "excepcionalismo". Nadie puede declarar su independencia en un referendo dice EEUU (en base al referendo de Crimea). Pero si el referendo de Escocia hubiera ganado? - Hubieran respetado la independencia escocesa? O la catalana, si se diera?

Y por qué EEUU admite la independencia de Kosovo - decretada unilateralmente?

Entonces la soberanía territorial es bastante flexible cuando conviene. Por ejemplo, a Yugoslavia le permitieron separarse proveyéndole armas para que se maten entre ellos. Todos los miembros de OTÁN (en especial Turquía, EEUU, Italia y Alemania) armaron hasta los dientes a los tipos más bárbaros que pelearon contra el gobierno de Belgrado, que estaba armado desde la guerra fría tanto por Occidente como por la URSS. Lograron la peor cacería en Europa tras la 2GM, y que duró más de 10 años, dividiendo a un país poderoso como Yugoslavia en 7 países, algunos de ellos, de nula eficacia (Bosnia es el mejor ejemplo de fracaso).

Rusia defendió lo suyo, que es Crimea (históricamente, socialmente, y además porque ganó el referendo), y si hubo uso de fuerza, lo fue porque en Kiev no había ningún gobierno. Es decir, el Euromaidán (que terminó el gobierno de Yanukovich), alimentado por Europa, EEUU y Rusia,  se había vuelto un quilombo que se calmó recién después que un grupo de personas (según la investigación, rebeldes pro-rusos) derribó un avión de pasajeros, matando a más de 200 inocentes que siquiera sabían que estaban volando sobre una zona tan peligrosa. Después de eso, hubo mucha presión Europea en que los muchachos se calmen. Hoy están las cosas calmas? No lo sé, pero lugares como Donetsk, Luhansk o Mariupol no salen en el "Mainstream Media" desde hace 18 meses...
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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #342 : 09 de julio de 2017, 16:58:48 »
Si criticas crimea no podes justificar la invasion de irak.

la invasion a irak saco a un dictador e instalo una guerra civil que dejo al dia de hoy  unos cuantos cientos de miles de muertos, una crisis economica y politica en irak como nunca. Lo mismo con las famosas primaveras arabes que lograron mas muertos que los dictadores que pretendian sacar. Anda a libia hoy. Occidente dejo una democracia prospera sin guerra civil (sarcasmo al 100 porciento)

Como le gusta en eeuu mirar la historia como mejor les combiene. Cuando ustedes invaden es por la democracia y los valores de occidente, cuando otro pais invade es por la tirania opresora.

La realidad es que el mundo se mueve por intereses economicos mayormente y los paises poderosos (rusia, eeuu, china hoy, en algun momento inglaterra y francia que hoy son el che pibe de eeuu) hacen los que les combiene a ellos sin pensar en nada mas. Recuerdo a francia queriendole vender rafale a kadafi y a poco tiempo bombardeandolo. Y mueven las leyes a su antojo por beneficios economicos, politicos o militares. Esta bien o mal, es otro tema.

No me voy a olvidar tampoco cuando saddam era el amigo de occidente y le brindaban armas, financiamiento e inteligencia militar por los 80. Francia hizo mucha plata vendiendole armas que financiaron occidente por la guerra contra Iran. Saddam fue un sanguinario desde que se alzo en el poder en Irak, pero cuando era util eeuu miro al costado y hasta donald rumsfeld le daba la mano el 20 de diciembre de 1983 como enviado de ronald reagan. Pero servia saddam entonces era rubio de ojos celestes. Que linda es la historia.

No se si fui poco claro, pero considero la invasion de Irak un desastre por donde se la mire, salvo liquidar a Saddam H. Y como broche de oro, terminar regalando Irak a Iran en bandeja de plata. Los "neo cons" finos estrategas.

Pero, no es el tema que nos ocupa en este hilo que es el derribo de un 777 por parte de Rusia. Siempre pueden abrir otro hilo para despacharse a gusto con temas como los referendums de Escocia, el vuelo de Varig 241, la politica exterior de EEUU e Irak, todo bien mezclado en el mism hilo, asi no se habla del tema MH, 777 y Rusia, que tanto parece irritar a algunos y no saben ya como cambiar de tema.

Volviendo al tema Ucrania/Rusia, que al fin y  al cabo es la causa de todo este lio, es que al invadir Rusia tanto Crimea como la zona del Donestk, se violaron todos los acuerdos de fronteras europeas que existen desde 1945 a la fecha. Pesimo precedente que sienta Rusia. Y si en el futuro a Rusia se le ocurre volver a invadir los 3 paises balticos so pretexto de minorias rusas "maltratadas" por los locales? O por que te crees que los polacos comen vidrio y los de Belarus tampoco duermen tan tranquilos? Y eso es solamente en Europa - mejor no fijarse en el Caucaso, patio de atras del Imperio Ruso.

Por que Putin hizo lo que hizo? Por que pudo y es un maton mafioso. Sabia muy bien que los EEUU de Obama no iban a reaccionar de una manera no esperada y Europa no es mucho lo que puede hacer. Las sanciones? No les importan mucho y son de dudosa eficacia. Que hara Putin en el futuro? Dependera de lo que piense sera la reaccion de EEUU. La naturaleza impredecible de Trump no se la hace tan facil como con Obama.  Un microcosmos de esto que digo es Siria, adonde bajo Obama. Rusia hizo lo que quiso ahi. Ya con Trump la tiene mas dificil.

Queda entonces acostumbrarse que hasta que, al menos, haya un cambio de duen~os en el Kremlin, esta tension y hostilidad con Rusia es el "new normal".
"The airline industry is like church - many attend, few understand." - Robert L. Crandall, CEO, American Airlines 1985-1998

"There is not much to say about most airplane journeys. Anything remarkable must be disastrous, so you define a good flight by negatives: you didn't get hijacked, you didn't crash, you didn't throw up, you weren't late, you weren't nauseated by the food. So you're grateful." Paul Theroux

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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #343 : 09 de julio de 2017, 17:12:14 »
Por fin amigo, bienvenido a la realidad geopolítica actual. Te guste o no, los EEUU no son los únicos que eligen la música ni que dirigen la fiesta. Siria mejoró muchísimo con los rusos.
Una monja argentina, puntana, da un valiente testimonio de vivir cinco años en Aleppo en guerra, y te abre bastante los ojos, con las fotos que sacó con su celular, no las que sacaron drones o periodistas.. No es pagada por RT ni por CNN, es una mera "mujer de Dios". Podés escuchar sus testimonios en Youtube, se llama Hermana Guadalupe. Yo la escuché en abril en Tucumán.
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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #344 : 09 de julio de 2017, 21:14:56 »
Siria mejoró muchísimo con los rusos.

 :MMM :MMM :MMM

ROFL...

Si, mejoro tanto que ahora a los que luchan en contra de Bashar Al Assad (y a civiles en gral, incluidos menores de edad)  los fumigan con armas quimicas.  Eso es progreso!! Vamos Putin y Assad, nada de chiquitas!!
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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #345 : 09 de julio de 2017, 23:10:41 »
No olvides la doctrina del "excepcionalismo". Nadie puede declarar su independencia en un referendo dice EEUU (en base al referendo de Crimea). Pero si el referendo de Escocia hubiera ganado? - Hubieran respetado la independencia escocesa? O la catalana, si se diera?

Alf, sos abogado, y aunque no sea tu especialidad, por lo menos cursaste DIP en la facultad. No podes comprarar lo de Crimea con lo de Escocia, y no me hagas subestimarte explicandote las diferencias entre los dos casos. Y Catalunya (mira, por no tener "enye" en la maquina lo termine escribiendo en catalan  :jejeje:) es un tercer caso totalmente distinto los otros, pero mas parecido -creo- a Crimea que a Escocia.
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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #346 : 12 de julio de 2017, 12:30:27 »
Entonces la soberanía territorial es bastante flexible cuando conviene. Por ejemplo, a Yugoslavia le permitieron separarse proveyéndole armas para que se maten entre ellos. Todos los miembros de OTÁN (en especial Turquía, EEUU, Italia y Alemania) armaron hasta los dientes a los tipos más bárbaros que pelearon contra el gobierno de Belgrado, que estaba armado desde la guerra fría tanto por Occidente como por la URSS. Lograron la peor cacería en Europa tras la 2GM, y que duró más de 10 años, dividiendo a un país poderoso como Yugoslavia en 7 países, algunos de ellos, de nula eficacia (Bosnia es el mejor ejemplo de fracaso)....

Yugoslavia fue una construccion artificial que no resistia la menor brisa de aires libres. Solo se sostuvo bajo el autoritarismo comunista. Que co#o tienen en comun los montenegrinos con los eslovenos para formar una nacion?

Y seguramente los de Bosnia - Herzegovina no estan de acuerdo con tu curiosa teoria de ser una nacion poco eficaz. Y ni se entiende que queres decir por un pais eficaz. A los pobres bosnios los casi exterminaron los cristianos ortodoxos por el solo hecho de ser musulmanes. Estan muy frescas en la memoria colectiva europea los horrores que los serbios descargaron sobre los bosnios.  Ya el solo hecho de tener su propio estado es progreso para la nacion bosnia.

En Rusia, los hombres tienen una esperanza de vida bastante corta, a la par de estados africanos, gracias a la consumision masiva de vodka que bien podria ser liquido de frenos para coches de lo ordinaria que es. Rusia tampoco produce alimentos para darle de comer a todos los rusos - no se autoabastece. Mirado asi, se podria decir que Rusia es un pais no eficaz. Pero seria a todas luces, un disparate. Idem lo de Bosnia.

Ya que estamos en plan citar frases, te paso una de la Baronesa Margaret Thatcher, a cuento de porque se rompio Yugoslavia y se vino abajo el mundo que Rusia habia constuido tras la II guerra, casi todos sus ex satelites se pasaron a Occidente. "When people are free to choose, they choose freedom".
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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #347 : 12 de julio de 2017, 17:15:21 »
Y seguramente los de Bosnia - Herzegovina no estan de acuerdo con tu curiosa teoria de ser una nacion poco eficaz. Y ni se entiende que queres decir por un pais eficaz. A los pobres bosnios los casi exterminaron los cristianos ortodoxos por el solo hecho de ser musulmanes. Estan muy frescas en la memoria colectiva europea los horrores que los serbios descargaron sobre los bosnios.  Ya el solo hecho de tener su propio estado es progreso para la nacion bosnia.

Luis, permitime discrepar con vos en un punto. Conozco bastante bien el caso de Yugoslavia. Ahi tuve mi primera mision con la ONU, y fue el tema de mi trabajo final en el profesorado de historia.
Bosnia como Estado es una entelequia geopolitica que ni los propios bosnios terminan de entender ni de aceptar, construida en base a una formula que pretendio contentar a todos y termino no contentado a nadie. Es una federacion de dos sub-estados, uno serbio y otro croata-musulman, que salvo en lo que hace a las relaciones exteriores, funcionan en la practica como dos estados separados (y en algunos casos, como tres).
Los bosnios como nacionalidad no existen. De hecho, hasta la reforma de 1960 y pico ni siquiera se los mencionaba en la constitucion federal yugoslava. Y cuando por fin fueron incluidos, hubo tanto debate sobre como denominarlos -ni los serbios ni los croatas de Bosnia aceptaban que los musulmanes monopolizaran el termino "bosnio"-, se los termino llamando "musulmanes", con lo que la palabra, en la ex Yugoslavia, termino adquiriendo un sentido mas nacional que religioso.
Y en el conflicto yugoslavo, no hubo buenos ni malos, todos lo fueron segun sus intereses, aunque los musulmanes fueron quiza los que mejor supieron jugar el papel de victimas.
En el resto, coincido en general con lo que expresaste.
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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #348 : 12 de julio de 2017, 17:50:39 »
Paso un mes al año en la ex Yugoslavia, y conozco hasta el peor rincón de Kosovo o Eslovenia. Tengo docenas de amigos y colegas Serbios, Bosnios, de la República Srpska, y de hecho dos de ellos, un montenegrino y una kosoví me invitaron a su casamiento.
El 99% querría volver a Yugoslavia, cuando todos estaban BIEN. Hoy, la mitad está cagada de hambre, y la otra mitad está endeudadísima. Eslovenia es un caso un poco separado, pero incluso los croatas (como los búlgaros y rumanos) son Europeos de segunda. No tienen libertad de movimiento en el resto de europa, no forman parte del tratado Schengen, no pueden cambiar su moneda por Euros (usan una moneda llamada Kuna). Serbia es un crisol de desolación y suicidio. Montenegro es donde los rusos gastan plata bestialmente y viven del turismo. Al caer Yugoslavia desapareció la industria, y no hay nada que hacer allí. Macedonia es Gypsyland, y encima tienen refugiados que son rechazados de Grecia. Kosovo tiene una emigración masiva (lo mismo que Bosnia) hacia Europa, donde son por supuesto marginados, y con muchísima suerte terminan limpiando un bar de Dönner en Zürich o Berlín, de propiedad de un amigo musulmán.

Fijate que, por ejemplo, Bosnia no tiene datos de población. Las tres personas a cargo del gobierno (el católico, el ortodoxo y el musulmán) no se ponen de acuerdo en qué preguntar. Por ejemplo si pueden preguntar religión, o no. Si tiene que estar en el alfabeto latino o en el cirílico. Si se pueden incluir a los de la Republica Srpska o no. Y ya pasaron 25 años. Luego se hizo un censo pero que fue boicoteado. "Hasta donde yo sé, se prohibieron divulgar los resultados. Ahora, hay un planteo interesante que las minorías quieren representación gubernamental. Así que, como dos cristianos y un musulmán no se ponen de acuerdo, agreguemos a un judío y a un gitano. Es una salsa criolla horrorosa.

Yugoslavia, la unión de los eslavos del sur, fue uno de los países más felices del siglo XX. Ganar la 2da guerra mundial (teniendo a los croatas nazis en su ejército) fue un milagro, que le valió la admiración de todos los demás. Llegó a ser la jefa de "Los Países No Alineados" y aprovechó esta situación bien. Tras la muerte de Tito (a su vez, el funeral más largo de la historia, con la presencia de más de 100 jefes de estado extranjeros, incluyendo a los de UK y USA), las cosas empezaron a salirse de los carriles, y el país colapsó. Peor no fue una implosión. Fue una explosión, de trampas, traiciones, y demás. El mejor ejemplo fue cuando Alemania decidió comerciar con Ljubljana a través de la pseudo aduana eslovena (que era ilegal) saltando a Belgrado. Pero acababa de caer el muro, y la verdad, la legalidad era algo muy subjetivo en esos días.

Aún hoy, son comunes los casamientos entre personas de dos países, y salvo poquísimas excepciones, no hay broncas entre nadie de ellos.

Pero mejor que a la Sra Thatcher, me gustaría citar a alguien que habitualmente desprecio, Che Guevara, cuando (tras visitar la URSS de Khruschev) dijo: nada le gusta más a un comunista que un billete de 100 dólares.

Los yugoslavos no eligieron ni la libertad ni la democracia. Eligieron el modelo europeo que está haciendo aguas en países como España, Grecia, Portugal, Italia e Irlanda.
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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #349 : 12 de julio de 2017, 18:37:10 »
Pero mejor que a la Sra Thatcher, me gustaría citar a alguien que habitualmente desprecio, Che Guevara, cuando (tras visitar la URSS de Khruschev) dijo: nada le gusta más a un comunista que un billete de 100 dólares.

Muy cierto.

Los yugoslavos no eligieron ni la libertad ni la democracia. Eligieron el modelo europeo que está haciendo aguas en países como España, Grecia, Portugal, Italia e Irlanda.

Es que Yugoslavia era un pais armado de retazos, sin mucho ton ni son. Cuando implosiono, obviamente que quieren ser como el resto de la Europa que progresa, no mas de lo mismo. Quieren ser parte de la UE. Que queres, que se peguen a la Rusia de Putin? Mas de lo que ya tuvieron, pero con otra etiqueta? Quizas los serbios... pero el resto, hasta luego todos dijeron. Si hasta Belarus se esta desmarcando de su vecino del este.

Tu ultima frase, no solo atrasa una decada, (eso es de la epoca de los PIGS, en 2008) sino que muchos de los paises que nombras han superado y mucho la crisis del 2008: Portugal, Irlanda y hasta Espan~a, que a pesar de su crisis politica, tiene crecimiento economico. Si, tienen problemas, como los tiene Italia, pero sus achaques no son por su participacion en el proyecto europeo, sino coyunturas estructurales propias.  Sin la UE, otro seria la situacion de muchos de esos paises que nombras, hasta Grecia, que no por culpa de la Union, es un corso de contramano.

Ademas - los PIGS son todos estados democraticos como lo demanda la UE, que mal que te pese, garantiza libertad y democracia. No se puede decir lo mismo de la Rusia actual y de su comunidad de estados que propone Putin. Por mas que aun no sean Schengen, o el Euro o lo que sea, con cual te quedas?
« Última Modificación: 12 de julio de 2017, 18:38:41 por DCAflyer »
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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #350 : 13 de julio de 2017, 17:07:53 »
Yugoslavia, la unión de los eslavos del sur, fue uno de los países más felices del siglo XX. Ganar la 2da guerra mundial (teniendo a los croatas nazis en su ejército) fue un milagro, que le valió la admiración de todos los demás. Llegó a ser la jefa de "Los Países No Alineados" y aprovechó esta situación bien. Tras la muerte de Tito (a su vez, el funeral más largo de la historia, con la presencia de más de 100 jefes de estado extranjeros, incluyendo a los de UK y USA), las cosas empezaron a salirse de los carriles, y el país colapsó. Peor no fue una implosión. Fue una explosión, de trampas, traiciones, y demás. El mejor ejemplo fue cuando Alemania decidió comerciar con Ljubljana a través de la pseudo aduana eslovena (que era ilegal) saltando a Belgrado. Pero acababa de caer el muro, y la verdad, la legalidad era algo muy subjetivo en esos días.

Alfred, por Dios!!! Yugoslavia fue un engendro retenido bajo presion, primero por la dinastia autocratica de los Karagjorgevic y luego por la dictadura stalinista disfrazada de liberal de Tito (no muy distinta en muchos aspectos de la Rumania de Ceaucescu). Apenas la presion comenzo a aflojarse, todo revento como un quiste. De que felicidad hablas? Por que no se quedaron juntos si estaban tan felices, en lugar de embarcarse en una de las peores guerras del siglo XX???
En la secundaria yo tenia un companyero descendiente de Croatas que, alla por 1980, ya decia que eso algun dia iba a reventar, y todos lo miraban como si anunciara la vuelta de los dinosaurios... el tiempo le dio la razon.
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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #351 : 13 de julio de 2017, 18:03:49 »
los croatas (como los búlgaros y rumanos) son Europeos de segunda. No tienen libertad de movimiento en el resto de europa, no forman parte del tratado Schengen, no pueden cambiar su moneda por Euros (usan una moneda llamada Kuna).

Alfredo, no solo eso no es cierto, sino que si es asi como vos crees que funciona la UE, estas muy mal informado. Rumanos, bulgaros y croatas tienen total libertad de movimientos dentro de la UE. Lo que Francia, Paises Bajos, Belgica, otros y Alemania no les dieron es el derecho a vivir en estos paises sin mayores tramites. Solo el Reino Unido e Irlanda no les pusieron barreras y es por eso que en Londres y otros sitios de Inglaterra hay mas rumanos viviendo que en Bucarest.

Seria una locura que Bulgaria y Rumania fueran parte de Schengen, por lo menos hasta que en esos paises se pueda mejorar la calidad institucional, que aun deja bastante que desear. No hace falta explicar por que. El comunismo sabor sovietico stalinista dejo, especialmente en Bulgaria, corrupcion a niveles estratosfericos.

Pertenecer a la Eurozona no es tan facil y aun asi, algunos paises como la Rca Checa, han desistido de hacerlo por motivos varios. En los tres casos que mencionas (CR, RO y BU) no estan las condiciones dadas por cuestiones de deficits fiscales. Paises con pasados complicados como Eslovaquia, son parte de la Eurozona. No es una cuestion automatica de pertenencia a la Union, los paises deben llegar a cierto orden economico. Y en la cuestion economica, es Alemania la que lleva la voz cantante y ya se quemaron con Grecia como para hacer experimentos con los recien llegados a la UE.

Se ha dicho que en el caso de Rumania y Bulgaria la UE se apresuro en aceptarlos a la union, pero cual era la opcion, dejarselos a la Rusia de Putin para que haga con ellos dos lo que hizo en Ucrania o Georgia?

Y supongo que habras oido la cancion legendaria de Ray Charles, "Georgia on my mind"....



Bueno, parece que Vladimir Putin tambien tiene un caso de Georgia on his mind...

Justo antes de la reunion con Trump, Moscu sigilosamente invadio 10 hectareas de territorio soberano de Georgia y las anexo a Osetia del Sur, ese engendro inventado por Rusia y solo reconocido por ella, so pretexto que esas hectareas le pertenecen. Estos pseudo estados inventados terminan siendo clientes de Rusia, dentro de dos de los enemigos predilectos de Moscu, Georgia (Abkazhia y Osetia del Sur) y Ucrania (Donetsk y Luhansk). En todos los casos, Moscu ha regalado pasaportes rusos hasta a gatos y perros asi se asegura que tanto Ucrania como Georgia tendran conflictos internos hasta el fin de los dias. El playbook de Moscu es bastante predecible. Pocos trucos, pero eficaces.

Por supuesto que el Kremlin hace esto ante la pasividad del resto del mundo. Sino fuese por que la prensa de Georgia dio a conocer el hecho y que de los medios masivos occidentales, solo mi bienamada BBC Radio 4 de Londres lo difundio, nadie se entero de la ultima brabuconada de Putin, que puede contar con el silencio de Occidente.
« Última Modificación: 13 de julio de 2017, 18:32:47 por DCAflyer »
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Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
« Respuesta #352 : 24 de mayo de 2018, 14:46:45 »
Hay novedades en la larga investigación del MH17. Parece que el misil no solo es ruso, sino también fue disparado por rusos. Se especificó que pertenecerían al escuadrón de Kursk, que es una ciudad rusa, y con fotos se pudo recrear (aproximadamente) el viaje que hizo hasta Ucrania para disparar un misil y derribar un B777 de pasajeros.

Eso es, en principio, lo que la gente piensa. Pero no notan que falta la motivación de hacerlo? Por qué los rusos derribarían un avión malayo? Para qué, sobre todo? Para qué hacerlo desde Ucrania (o la República Popular de Donetsk) pudiendo haberlo hecho desde Rusia, que tiene un espacio aéreo más grande, que sobrevuelan muchos aviones de MH (y otras empresas), y que se garantizaba que el MAK Ruso (la junta de investigadores de accidentes aéreos)  haría, al menos, la mayor parte de la investigación? Esta teoría que manejan los técnicos holandeses carece, en mi opinión, de mucho sentido.

Aquí una nota en español.

https://www.swissinfo.ch/spa/afp/el-misil-que-derribó-el-vuelo-mh17-proven%C3%ADa-de-una-brigada-militar-rusa--investigadores-/44141910#.WwbNUWMj-l8.facebook
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