AeropuertosArgentinos.com - Foros

RINCON DEL CONOCIMIENTO => ACCIDENTES E INCIDENTES AERONAUTICOS => Mensaje iniciado por: GMitre en 17 de julio de 2014, 12:34:15

Título: Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: GMitre en 17 de julio de 2014, 12:34:15
Estoy viendo en C5N de un accidente de un 777 que había despegado desde Amsterdam, con 295 pax, rumbo a Kuala Lumpur y cayó en la frontera entre Ucrania y Rusia..
Otro mas para Malaysia.. :(
QEPD las víctimas
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: rperfumo en 17 de julio de 2014, 12:35:00
Cito a El Mundo

Un avión de la compañía Malaysian Airlines se estrella en Ucrania con 295 personas a bordo
Actualizado: 17/07/2014 17:23 horas

Un avión de pasajeros de la compañía Malaysian Airlines con 295 personas a bordo se ha estrellado en Ucrania, cerca de la frontera con Rusia, según ha informado la agencia Interfax.
El aparato, un Boeing 777, hacía la ruta entre Amsterdam y Kuala Lumpur. Se trata de la misma compañía del vuelo MH370, que desapareció en el Índico el pasado mes de marzo.

---------------------------
Avherald lo confirma

http://www.avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0 (http://www.avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0)

Que racha que lleva Malaysia. :(
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: rperfumo en 17 de julio de 2014, 12:38:23
Acabo de ver que GMitre creó el mismo tema unos segundos antes que yo. Mil disculpas.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: GMitre en 17 de julio de 2014, 12:47:01
Lo mismo vi. Leo, podrías unirlos? :)
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Leocarin en 17 de julio de 2014, 12:55:53
Lo mismo vi. Leo, podrías unirlos? :)

Listo :ok:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Jorge II en 17 de julio de 2014, 13:02:29
mi pesame a los familiares, aunque creo que con este accidente o derribo, la OTAN con USA a la cabeza va a empezar otra vez con la campaña contra Rusia, aunque se sabe que esa zona hay terribles combates donde cada día se derriban helicopteros y aviones, vamos a ver que pasa y de lo que informa CNN,BBC donde seguramente van hacer muy parcialista.
Lo que realmente me preocupa es Malaysian Airlines porque ya van dos aviones realmente nose como va afectar esta terrible situación a la compañia, los familiares peor aun pasando por una terrible situación y más aun cuando el avión estrellado está en una zona de guerra entre ucrania y los prorusos.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: shooter en 17 de julio de 2014, 13:03:15
Dicen que pudo ser un misil?????????
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Dexterhowland en 17 de julio de 2014, 13:08:53
Aunque restan recibir los informes preliminares e iniciar una investigación, Ucrania ya tiene un antecedente negativo: El derribo accidental del Vuelo 1812 de Siberian Airlines en octubre de 2001.

Saludos
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: the_10 en 17 de julio de 2014, 13:43:22
http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/07/17/malaysia-airlines-mh17-passenger-jet-crashes-ukraine-near-russian-border_n_5595450.html?1405611036&utm_hp_ref=uk (http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/07/17/malaysia-airlines-mh17-passenger-jet-crashes-ukraine-near-russian-border_n_5595450.html?1405611036&utm_hp_ref=uk)

Malaysia Airlines Flight MH17 'Shot Down In Ukraine Near Russian Border'

A Malaysia Airlines passenger jet has reportedly been shot down near the Russia - Ukraine border.

Reuters quoted emergency service personnel at the scene who said body parts from the plane's passengers are scattered around up to 15km from the crash site, and at least 100 bodies are on the ground.

Increible !
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Sirtotem en 17 de julio de 2014, 13:52:07
Fue un misil todavía no se sabe de quien pero esto me huele a guerra o al menos lio lio
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: NikoB767 en 17 de julio de 2014, 14:14:09
Para derribar a un avión que vuela a 10.000 mts se necesita un misil poderoso.  No creo que fueran los rebeldes tienen que ser rusos o ucranianos
 
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: RJDelpiano en 17 de julio de 2014, 14:29:35
Para derribar a un avión que vuela a 10.000 mts se necesita un misil poderoso.  No creo que fueran los rebeldes tienen que ser rusos o ucranianos

En el sistema político internacional actual, un grupo rebelde tiene ccasi las mismas opciones de tener un armamento poderoso igual o superior al de un Estado,  especialmente con las redes de tráfico de armas y crimen organizado.

Por ahora sólo queda esperar las primeras investigaciones, aunque el caso ya abre interrogantes y desafíos para la industria y la política mundial.

Saludos,
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Dexterhowland en 17 de julio de 2014, 14:32:46
El ministro de defensa Ucraniano publicó en Facebook, que el avión fue probablemente derribado por el sistema de misiles Tierra-Aire Buk. Este sistema, diseñado para alcanzar blancos de medio y largo alcance, opera desde un lanzador móvil guiado por radar. Está en servicio tanto en Rusia como Ucrania...

Saludos
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: facundes en 17 de julio de 2014, 14:35:00
(http://i.imgur.com/54UoSXv.jpg)

Cuando fue alcanzado por el misil, ahí perdió comunicación? Volo varios cientos de kms luego de haber sido alcanzado? no me cierra
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: RJDelpiano en 17 de julio de 2014, 14:53:34
(http://i.imgur.com/54UoSXv.jpg)

Cuando fue alcanzado por el misil, ahí perdió comunicación? Volo varios cientos de kms luego de haber sido alcanzado? no me cierra

Depende por lo que se defina comunicación. Si es comunicación con el ATC es común que cuando un avión en crucero entra a un FIR y mantiene ruta y nivel de vuelo, lo autoricen directo hasta el punto donde termina dicho FIR o mantenga ruta especifificada en el plan de vuelo y no haya más comunicación.

Saludos,
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 17 de julio de 2014, 15:06:57
Mis respetos a las familias.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 17 de julio de 2014, 15:21:50
Todavía se sabe poco. La zona tiene antecedentes inmediatos de derribos. Recordemos que hace poco los rebeldes pro-rusos derribaron un Il-76, aunque en este caso de transporte de tropas.

El tema se trató (y luego se desvió  :jejeje:) acá:
http://www.aeropuertosarg.com.ar/losforos/index.php?topic=23768.0 (http://www.aeropuertosarg.com.ar/losforos/index.php?topic=23768.0)

Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 17 de julio de 2014, 15:27:35
Llama la atención que haya sido derribado un vuelo comercial en altura crucero. Hay tecnología para hacerlo, pero no recuerdo antecedentes a gran altura. Me viene a la mente el de Iran Air, pero creo que no estaba nivelado todavía.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 17 de julio de 2014, 16:50:07
creo que con este accidente o derribo, la OTAN con USA a la cabeza va a empezar otra vez con la campaña contra Rusia,

Y viceversa, seguramente. Recordemos que los dos lados tienen antecedentes de derribos de aviones comerciales de pasajeros.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: NikoB767 en 17 de julio de 2014, 17:01:09
El de korea air que iva de nueva york a seul en 1983 lo derribaron en crucero pero fueron migs
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: mau92 en 17 de julio de 2014, 18:41:25
El ministro de defensa Ucraniano publicó en Facebook, que el avión fue probablemente derribado por el sistema de misiles Tierra-Aire Buk. Este sistema, diseñado para alcanzar blancos de medio y largo alcance, opera desde un lanzador móvil guiado por radar. Está en servicio tanto en Rusia como Ucrania...

Saludos

Me parece un poco suave esa declaracion, y mas por FB. Digo, si "lo dejan prendido" para que dispare a lo que pase por arriba y si en vez de un T7 era el AF1 o una paloma los hacían explotar igual sin discriminar?
En fin, esto esta cada vez peor y Putin (poco querido, por cierto) de joda por sudamerica...

Saludos!

Pd: En unos dias voy de Moscu a Berlin... La frontera con Bielorusia todo bien? :|
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 17 de julio de 2014, 18:53:23
Pd: En unos dias voy de Moscu a Berlin... La frontera con Bielorusia todo bien? :|

Y, en tren seguro que sí...  :ok:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: mau92 en 17 de julio de 2014, 18:58:16
Y, en tren seguro que sí...  :ok:


En tal caso estoy complicado jajaja
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 17 de julio de 2014, 19:08:33
Dicen varios medios que Putin habia pasado por esa trayectoria minutos antes ...
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: whonak en 17 de julio de 2014, 20:05:43
Dicen varios medios que Putin habia pasado por esa trayectoria minutos antes ...

Si y un medio Ruso levanto una noticia diciendo que respondable de la Fuerza Aerea Ucraniana y que el verdadero objetivo era derribar al IL-96 presidencial Ruso con Putin abordo (ya que en ese momento estaba volviendo de la cumbre BRICS en Fortaleza, Brasil)... Version que me parece un delirio.. ademas que dice que los aviones el MH17 y el avion que llevaba a Putin "se cruzaron" cerca de Varsovia, Polonia.. osea entiendo que pasaron por el mismo punto con minutos de diferencia pero el MH17 de Oeste a Este y el IL-96 Ruso de Suroeste este a Noreste... y no consta en ningun lado que el IL-96 haya sobrevolado espacio Ucraniano asi que no se que sustento tiene esta teoria.

Que pena que haya tanta impunidad global.. lamentable las perdidas de estas vidas humanas :(

Los prorusos ya tienen en poder las cajas negras asi que no me extraña que nunca se sepa bien que paso (como hicieron con las cajas negras del 747 de Korean que ellos derribaron hace algunas decadas)... No dejan entrar a nadie a la zona.. seguramente ya estan tapando todo!!! muy lamentable :(!!!

Saludos!
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 17 de julio de 2014, 21:15:56
Si y un medio Ruso levanto una noticia diciendo que respondable de la Fuerza Aerea Ucraniana y que el verdadero objetivo era derribar al IL-96 presidencial Ruso con Putin abordo (ya que en ese momento estaba volviendo de la cumbre BRICS en Fortaleza, Brasil)... Version que me parece un delirio.. ademas que dice que los aviones el MH17 y el avion que llevaba a Putin "se cruzaron" cerca de Varsovia, Polonia.. osea entiendo que pasaron por el mismo punto con minutos de diferencia pero el MH17 de Oeste a Este y el IL-96 Ruso de Suroeste este a Noreste... y no consta en ningun lado que el IL-96 haya sobrevolado espacio Ucraniano asi que no se que sustento tiene esta teoria.

Que pena que haya tanta impunidad global.. lamentable las perdidas de estas vidas humanas :(

Los prorusos ya tienen en poder las cajas negras asi que no me extraña que nunca se sepa bien que paso (como hicieron con las cajas negras del 747 de Korean que ellos derribaron hace algunas decadas)... No dejan entrar a nadie a la zona.. seguramente ya estan tapando todo!!! muy lamentable :(!!!

Saludos!

hay 8000 mil versiones. Hay que esperar mas informacion.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: emavion en 17 de julio de 2014, 22:07:10
Como siempre sucede en este tipo de conflictos, nadie sale ganando. Ojala que tenga un freno esto.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Lovecraft en 18 de julio de 2014, 05:21:22
Lamentablemente me acabo de enterar por una comunicación interna, que dos empleados de la empresa en la que trabajo, estaban a bordo del MH17.
No los conocía porque trabajaban en la sede australiana, pero hace que esto sea todavía un poco más triste.
QEPD.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Saintex en 18 de julio de 2014, 08:58:48
Según Washington es bien un misil sol-air que derribo el avión.
Según expertos de l'Armée française, es prácticamente improbable que los separatistas posean alguna batería de ese alcance, son sistemas altamente sofisticados, complejos y localizables ( batería de tiro, sección de adquisition de objetivos con radares, etc. ) Ucrania posee de 6 a 8 de esas baterías y Rusia bastantes mas. Pero es un armamento que los separatistas no deben poseer porque incluso no les serviría su uso, por el tipo de conflicto en el cual están involucrados. Sí poseen misiles tipo Stinger o similar, y creo que ya abatieron aviones militares pero por supuesto, eran objetivos mucho mas cercanos.
Posiblementee el tiro fué por error, sea de Ucrania ( seria lo mas probable por la posición del aparato en el momento del impacto ) sea de Rusia ( menos probable, pero no imposible ).
Es zona de mucha tensión y de conflicto armado.
Es terrible la cantidad de víctimas, esas zonas deberían ser evitadas por las cías. aéreas.
Otra consecuencia, menos importante en términos humanos, es la situación après-crash de la Malaysia, creo que no sobrevivirá a sus dos catástrofes consecutivas.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 18 de julio de 2014, 09:01:25
MH es una empresa estatal ? privada ? mixta ? como es la cosa ?
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: rodri2014 en 18 de julio de 2014, 09:28:30
Quiero darle mi pesame a todos los familiares del vuelo. Sé que es un momento muy dificiles para todos ellos, ojala con el tiempo puedan ser fuerte y salir adelante, y buscar justicia y detener a los responsables de esta tragedia.

Ucrania, Rusia y los pro russos se lavan las manos, espero que se descubran a los responsables y sean juzgados con todo el peso de la ley y de la constitución.


Hablando de la tragedia: muchos aviones comerciales no vuelan por esa zona por los conflictos armados, mi pregunta es:

¿Porque el avión de Malaysia opto por esa ruta? es claro que siguieron todo el protocolo para solicitar autorización para entrar al espacio aéreo.

Tal vez me equivoque: si pidieron autorización a ambos países, ellos ya saben que el avión iba a pasar por esa zona... ¿entonces habrán sido los pro russos? 

Ojala que el conflicto se solucionen y llegar a la paz mundial.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 18 de julio de 2014, 10:37:36
Según Washington es bien un misil sol-air que derribo el avión.
Según expertos de l'Armée française, es prácticamente improbable que los separatistas posean alguna batería de ese alcance, son sistemas altamente sofisticados, complejos y localizables ( batería de tiro, sección de adquisition de objetivos  con radares, etc. ) Ucrania posee de 6 a 8 de esas baterías y Rusia bastantes mas. Pero es un armamento que los separatistas no deben poseer porque incluso no les serviría su uso, por el tipo de conflicto en el cual están involucrados. Sí poseen misiles tipo Stinger o similar, y creo que ya abatieron aviones militares pero por supuesto, eran objetivos mucho mas cercanos.
Posiblementee el tiro fué por error, sea de Ucrania ( seria lo mas probable por la posición del aparato en el momento del impacto ) sea de Rusia ( menos probable, pero no imposible ).

LOs franceses estan muy atrasados en su informacion si dijeron eso:
1) hace unas semanas los mercenarios rusos atacaron una base ucraniana y la conquistaron casi sin resistencia, alli estaban varias baterias de tierra/aire que tienen un alcance de mas de 70 mil pies de altura.
Los rebeldes rusos comentaron ayer una hora antes que saliera la noticia en los medios internacionales que habian derribado un Il76 de carga Ucraniano.
Tambien fue revelado que la armada Ucraniana tienen interceptado comunicaciones entre los comandos rusos y un militar ruso donde se le comunica que derribaron un avion - tras varias comunicaciones entre ellos los mercenarios le comentaron  a sus pares rusos que equivocadamente derribaron un avion comercial de Malasia y que hay partes del acion regados por todos lados con unos 200 cuerpos muertos.
Esto lo reportaron CNN/ABC/NBC/BBC y Tambien RIA Novosti (inicialmente ellos fueron los primeros en reportar que el MH habia explotado en el aire).
Todos los analistas militares europeos/americanos estan de acuerdo que el avion  MH fue derribado por un misil y que estos lanza misisles son de fabricacion rusa y muy avanzadas que solo requiere un minimo de instrucciones para operarlas.
ESta es una tragedia que involucra a a mas de diez paises.
Otra cosa que compreuba complicidad rusa es que Putin le llamo a Obama una hra. despues que el avion haya sido derribado negando que Rusia tubiera complicidad/conocimiento del atentado.
Tambien hay que notar que los paises Europeaos y EEUU acordaron ampliar las sanciones a Rusia por su falla en controlar a los mercenarios rusos en Ucrania el dia antes del derribo del avion MH # 17.

Salu2

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Saintex en 18 de julio de 2014, 11:39:06
……………………………………………………………………………………………………………………………………………….
Todos los analistas militares europeos/americanos estan de acuerdo que el avion  MH fue derribado por un misil y que estos lanza misisles son de fabricacion rusa y muy avanzadas que solo requiere un minimo de instrucciones para operarlas.


La primera parte de tu frase es correcta pero remarco lo que no, son sistemas que requieren personal en cantidad y sumamente calificados. ( Aclaro por las dudas que el armamento tanto ruso como ucraniano es de fabricación rusa )

Ahora acerca de tu post en integral:

No sé si los militares franceses estén "atrasados" en la información, es mas, creo que la destilan al publico con discernimiento. De ahí quizás lo de "prácticamente improbable…"
A modo de ejemplo pienso que a lo mejor puedo introducirme en un aeropuerto sin encontrar mayor resistencia  y tratar de robarme o "poseer" un 747, o sea improbable pero posible quizás, ahora que me voy a ir con el ?  seguro que no.
Cuando hay información, y sobre todo en exceso, muy a menudo hay desinformación e intoxicación.

La situación en Ucrania es extremadamente compleja, por la distribución de su población y por su historia "reciente" ( siglo XX ) y mas antigua. Decir mercenarios rusos a los separatistas es negar todo esa realidad. O al menos una visión muy parcial.
Por mi parte no tomo partido en lo que esta pasando ahí en general, ni en lo particular en el caso del avión derribado, porque es algo que me excede.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 18 de julio de 2014, 11:59:14
La primera parte de tu frase es correcta pero remarco lo que no, son sistemas que requieren personal en cantidad y sumamente calificados. ( Aclaro por las dudas que el armamento tanto ruso como ucraniano es de fabricación rusa )

Ahora acerca de tu post en integral:

No sé si los militares franceses estén "atrasados" en la información, es mas, creo que la destilan al publico con discernimiento. De ahí quizás lo de "prácticamente improbable…"
A modo de ejemplo pienso que a lo mejor puedo introducirme en un aeropuerto sin encontrar mayor resistencia  y tratar de robarme o "poseer" un 747, o sea improbable pero posible quizás, ahora que me voy a ir con el ?  seguro que no.
Cuando hay información, y sobre todo en exceso, muy a menudo hay desinformación e intoxicación.

La situación en Ucrania es extremadamente compleja, por la distribución de su población y por su historia "reciente" ( siglo XX ) y mas antigua. Decir mercenarios rusos a los separatistas es negar todo esa realidad. O al menos una visión muy parcial.
Por mi parte no tomo partido en lo que esta pasando ahí en general, ni en lo particular en el caso del avión derribado, porque es algo que me excede.
[
/quote] Los nuevos sistemas SAM son mas modernos que los anteriores - tambien Ucrania es/fue un gran colaborador en el desarrollo de misiles y antibalisticos de la Union Sovietica!
Yo no tengo conocimiento alguno de cuanto personal requieren los modernizados sistemas pero recalco que son comentarios de Militares entendidos y conocidos de estos sistemas difundido en los medios anteriormente mencionados!
Creo que la mayoria de las personadas letradas conocen la historia ruso/ucraniana y en mi opinion no es nada complejo, sino economico-politico.

Salu2

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 18 de julio de 2014, 12:22:18
Mas alla de quien disparo, esa zona deberia haber sido vedada para lo aviones comerciales. Si habia inteligencia que alguien tenia misiles de alcance medio, sea de quien sea. Hubo reposted de rebeldes tomando una base de misiles asi que eso ya es suficiente informacion. Ucrania como pais tiene su grado de responsabilidad al no cerrar su espacio aereo.

Va a ser larga la investigacion ya que es un terreno donde no hay lineas definidas, un dia un pueblo es rebelde al otro dia es ucraniano.

Y las lineas aereas tambien son responsables. Habia un NOTAM prohibiendo el uso del espacio aereo debajo de FL260. Con lo cual legalmente habria que analizar de acuerdo a la cartografia si se podia operar. Si te despresurizas que haces, te moris por no bajar? A veces hay que mirar mas alla del bosillo y tener vision.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 18 de julio de 2014, 12:45:53
Mas alla de quien disparo, esa zona deberia haber sido vedada para lo aviones comerciales. Si habia inteligencia que alguien tenia misiles de alcance medio, sea de quien sea. Hubo reposted de rebeldes tomando una base de misiles asi que eso ya es suficiente informacion. Ucrania como pais tiene su grado de responsabilidad al no cerrar su espacio aereo.

Va a ser larga la investigacion ya que es un terreno donde no hay lineas definidas, un dia un pueblo es rebelde al otro dia es ucraniano.

Y las lineas aereas tambien son responsables. Habia un NOTAM prohibiendo el uso del espacio aereo debajo de FL260. Con lo cual legalmente habria que analizar de acuerdo a la cartografia si se podia operar. Si te despresurizas que haces, te moris por no bajar? A veces hay que mirar mas alla del bosillo y tener vision.

La FAA ya habia dado un dictamen a las lineas EStadounidenses de no volar en esa seccion (creo que es la 92 a una escas 16 millas de la frontera rusa) al igual que  Turkish tambien tenia prohibido usar ese corredor aereo.
Hasta el momento era inpensable un suceso como esto! Todos nos olvidamos del suceso Korean 007 del 1983. :cry:

http://youtu.be/mhJHfP3WOhA (http://youtu.be/mhJHfP3WOhA)

Video posteado en youtube unos minutos antes del despegue de MH17

Ruta de MH17
(http://www.airlinereporter.com/wp-content/uploads/2014/07/Screen-Shot-2014-07-17-at-9.43.02-AM.png)
Tren de aterrizaje siniestrado
(https://pbs.twimg.com/media/BsxfC3tCcAAL85R.jpg:large)
Puerta de escape del B777
(https://pbs.twimg.com/media/Bswi_mLCYAAq_xd.jpg:large)
parte de las turbinas incineradas.
(http://cdn.rt.com/files/news/2a/63/c0/00/3.si.jpg)
Mapa de Flightaware -trayectoria del siniestrado vuelo MH17
http://flightaware.com/live/flight_track_bigmap.rvt?ident=MAS17-1405402620-airline-0291:0&airports=EHAM+WMKK&height=528&width=400&departuretime=1405593009&arrivaltime= (http://flightaware.com/live/flight_track_bigmap.rvt?ident=MAS17-1405402620-airline-0291:0&airports=EHAM+WMKK&height=528&width=400&departuretime=1405593009&arrivaltime=)

http://youtu.be/dTCulEzHQh4 (http://youtu.be/dTCulEzHQh4)


 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 18 de julio de 2014, 13:01:40
La FAA ya habia dado un dictamen a las lineas EStadounidenses de no volar en esa seccion (creo que es la 92 a una escas 16 millas de la frontera rusa) al igual que  Turkish tambien tenia prohibido usar ese corredor aereo.
Hasta el momento era inpensable un suceso como esto! Todos nos olvidamos del suceso Korean 007 del 1983. :cry:

 :cool2:

Eso tendria que haber pasado antes. Las Aereas tienen que tomar responsabilidades cuando programan un avion a volar en una zona de conflicto como esta. Aca le paso al Malaysian como le podia haber pasado a British o Air France. Todo por ahorrar plata.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 18 de julio de 2014, 13:17:47
Eso tendria que haber pasado antes. Las Aereas tienen que tomar responsabilidades cuando programan un avion a volar en una zona de conflicto como esta. Aca le paso al Malaysian como le podia haber pasado a British o Air France. Todo por ahorrar plata.

SupueStamente Eurocontrol le dio la venia para desviarse mas cerca a la zona de conflicto por mal tiempo.Generalmente los vuelos toman una ruta mas hacia el oeste  conocida como carriles 90/91/92 (esta es donde ocurrio el derrivo).
Estoy de acuerdo que se hubiera prohibido volar desde el este del rio Dneper.
(http://4.bp.blogspot.com/_8S3oN7InpSM/S9oSrhBlRRI/AAAAAAAAABA/_fMq4bTzmZU/s1600/Ukraine+Map+Melissa+2010.png)

ESte es el lanza misiles BUK que contiene el misil SAM17 que se sospecha fue el que derrivo el vuelo MH17

(http://1.bp.blogspot.com/-P42fJkAcRzk/U5BfGbrlPPI/AAAAAAAARCc/kZIatFfcJxs/s1600/SA-11.jpg)

Salud

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 18 de julio de 2014, 15:24:01
GRABACION DE LA CONVERSACION ENTRE JEFE MILITAR RUSO Y MERCENARIOS COMENTANDO SOBRE EL DERRIBO DEL MH17

EN RUSO CON SUBTITULOS EN INGLES
http://youtu.be/MCMFhiqp9R0 (http://youtu.be/MCMFhiqp9R0)

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 18 de julio de 2014, 19:16:01
Si todas aerolíneas debieran modificar sus rutas según los conflictos en las regiones a las que vuelan, hace rato que Israel hubiera quedado aislado del mundo, al menos por vía aérea.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 18 de julio de 2014, 22:21:55
Yo creo que nadie pensaba que iban a derribar un avión volando a altitud crucero. Parcialmente por un tema tecnológico (digo parcial porque es posible pero con un equipo y capacitación que pocos tienen) y además porque ninguna de las partes en el conflicto de Ucrania ganaría nada con esto; derribando un avión comercial de otro país que pasa a gran altura en una ruta entre dos países que no tienen nada que ver.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 18 de julio de 2014, 22:22:55
Ahora obviamente están evitando la zona:

http://www.lanacion.com.ar/1711194-los-aviones-comerciales-ya-no-pasan-por-los-cielos-de-ucrania (http://www.lanacion.com.ar/1711194-los-aviones-comerciales-ya-no-pasan-por-los-cielos-de-ucrania)
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 19 de julio de 2014, 01:23:14
MH es una empresa estatal ? privada ? mixta ? como es la cosa ?

Mitsu,

La mayoría del paquete accionario de Malaysia Airlines esta controlado por el Estado malayo, via varios holdings. El resto esta dividido entre bancos, fondos de pensiones de Malasia y como cotiza en la bolsa local, hay un pequeño porcentaje en manos privadas.

Esta ultima tragedia realmente deja a MH en una situación comprometida. Dos accidentes en cuatro meses, y que accidentes.  Uno con un avión desaparecido como por arte de magia y el de ayer, totalmente inexplicable por donde se lo mire y no un accidente sino un asesinato en masa de casi 300 seres humanos. Encima la aerolínea venia de crisis financiera por la presión de Air Asia y otras low cost, ademas de progresivamente volverse casi irrelevante entre gigantes como Singapore Airlines, y las nunca bien ponderadas ME3 - Emirates, Qatar y Etihad.

No me quiero imaginar las primas de seguros que tendrá que pagar por un buen tiempo ademas de la merma de pasajeros que sera dificil de remontar, pero no imposible. Dos accidentes tan inusuales en cuatro meses ahuyentan al mas pintado. Y como institución, es solo pensar el estado anímico de los trabajadores de MH - esos tripulantes y personal de tierra tienen que estar trabajando bajo un stress y cuadros depresivos importantes: ver como 30 de tus compañeros desaparecen, quince asesinados y otros quince solo la providencia sabe que fue lo que realmente les paso. Tiene que ser un ambiente espantoso.

Una pena porque MH llego a ser una aerolínea de prestigio, ademas de tener muchísimos premios, especialmente sus tripulaciones de cabina, votadas varias veces las mejores del mundo.

Pero eso ya fue. El futuro de MH es un gran interrogante.



P
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 19 de julio de 2014, 01:34:44
Curiosa coincidencia de numeros - el avion de MH llevaba la matricula 9M-MRD, y habia hecho su primer vuelo el día 17 de julio de 1997. O sea que el dia de su fin, el 17 de julio de 2014,  justamente el avion cumplia 17 años de la fecha de su primer vuelo,

Y una foto del avion despegando desde AMS ayer, tan solo unas pocas horas antes de su triste fin, tomada por un spotter, via Twitter.

(http://s2.postimg.org/u7n24k7q1/Screen_Shot_2014_07_18_at_21_27_07.png) (http://postimage.org/)
image ru (http://postimage.org/)
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 19 de julio de 2014, 06:52:22
He leído desde lejos toda esta tragedia, y por supuesto mis pensamientos están con todas las víctimas. En algún momento se habló que serían incluso más de 300 muertos, porque murieron algunas personas en tierra.

Algo que me ha parecido al menos indignante es que se juzgue sin ninguna prueba, o se califique de derribo con un misil la caída de un avión que pudo haber sido debido a cualquier otro motivo. Es decir, de donde se les ocurrió que había sido un misil?
Si bien es una respuesta fácil de pensar, y es políticamente correcto culpar a los separatistas rusos, al perverso gobierno ruso o al ejemplar gobierno ucraniano, hay alguna prueba seria, más allá de conversaciones o capturas de pantallas en twitter o Facebook o VK? No me queda demasiado claro si hay pruebas de que alguien hubiese disparado.
Digo, es una tragedia horrible y en ningún accidente en la historia se habían llegado a conclusiones tan precipitadas y tan, en mi opinión, delicadas.

Hay casos donde las causas de un accidente son increíblemente visibles. Por ejemplo, cuando el primer avión impactó con las torres gemelas, nadie pensó que fuese un atentado, sino que era un accidente. Posiblemente un error del piloto o mecánico. Pero al haber otros atentados, no quedaron dudas. Mismo en el accidente de Tenerife de 1977 cuando dos jumbo chocaron en la pista. Pero distinto es este caso, de un avión en aparentes buenas condiciones (bueno, no sé, sumado al otro 777 desaparecido no me parecería raro que por un buen rato quede toda la flota en tierra o incluso la empresa cierre o suspenda al menos hasta que no se aclare uno de los dos accidentes).

Este año ha sido sin dudas el peor en accidentes aéreos del siglo, solo superado en víctimas por lo ocurrido en 2001.

En mi opinión:
1) Una investigación urgente, y rápida.
2) Dejar en tierra al menos los 777 de MH
3) Una investigación internacional usando a países neutrales en este conflicto, como podrían ser China o Reino Unido, o Brasil o Sudáfrica, o bien una investigación conjunta.
4) Buscar antecedentes similares. Muchos mencionaron al KE007 que fue derribado por aviones de combate soviéticos al entrar sin autorización a espacio aéreo ruso. Pero casi nadie mencionó al IranAir que fue derribado por un misil norteamericano que dispararon sin querer en el espacio aéreo del medio oriente.
5) Pensar más allá de lo que la prensa dice. Es decir, no cerrarse a repetir que fue un misil sin tener una certeza considerable de que fue eso y no otra cosa. Una falla mecánica me suena más lógica que un misil que los separatistas no tienen, ni pueden conseguir, ni tendrían motivos para disparar.

Pero una cosa así podría ser el antecedente de la 3era guerra mundial. Acabamos de pasar, hace un par de días, el centenario del asesinato de Franz Ferdinand en Sarajevo, que comenzó la primera guerra mundial. Esperemos que no sea una nueva, aunque cada vez hay más motivos políticos y económicos para hacerlo...

Volviendo a mi reflexión inicial, mis condolencias a las víctimas

Eielef @SLA
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 19 de julio de 2014, 09:29:56
http://youtu.be/aKKoKmUtQXE (http://youtu.be/aKKoKmUtQXE)

Se puede poner close captions y ver subtitulos en ingles. En un molento dice que los ucranianos usaron aviones civiles para enmascarar cazas y hacer ataques sorpresa. Es un video del 18 del 6 de 2014. Hay que esperar un poco a ver que informacion aparece en estos dias.

Sea como sea el espacio aereo deberia haber estado cerrado hace tiempo.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 19 de julio de 2014, 11:31:11
4) Buscar antecedentes similares. Muchos mencionaron al KE007 que fue derribado por aviones de combate soviéticos al entrar sin autorización a espacio aéreo ruso. Pero casi nadie mencionó al IranAir que fue derribado por un misil norteamericano que dispararon sin querer en el espacio aéreo del medio oriente.

Alfred, cuando dije hace un par de días que las dos partes (o "bandos", no me acuerdo) tenían antecedentes de derribo de aviones comerciales, me refería precisamente al KE-007 y al A300 de Iran Air derribado en el golfo Pérsico en 1988 por el crucero USS Vincennes. No los mencioné porque di por sentado que la mayoría de los foristas sabrían de qué se trataba.
En el caso de IR, no dispararon sin querer, sino intencionalmente, según ellos, al confundir al avión con un F-14 iraní en actitud hostil.
Hay que recordar que meses antes la fragata USS Stark había sido atacada en la misma zona por un caza iraquí, y que existían procedimientos de identificación especiales para todos los aviones civiles que operaban en la zona. aviation-safety.net tiene una descripción bastante interesante del hecho.
Saludos.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Juanm1983 en 19 de julio de 2014, 11:51:45

2) Dejar en tierra al menos los 777 de MH


Eielef @SLA


Por qué dejarías en tierra los 777 de MH? cuál es la chance de que el motivo no haya sido un misil, cuando el avión cayó donde cayó y hay indicios tan claros de que fue derribado? me parece tan pero tan improbable que si usáramos la misma vara, habría que dejar en tierra todos las flotas del mundo...
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 19 de julio de 2014, 11:59:04
http://youtu.be/aKKoKmUtQXE (http://youtu.be/aKKoKmUtQXE)

Se puede poner close captions y ver subtitulos en ingles. En un molento dice que los ucranianos usaron aviones civiles para enmascarar cazas y hacer ataques sorpresa. Es un video del 18 del 6 de 2014. Hay que esperar un poco a ver que informacion aparece en estos dias.

Sea como sea el espacio aereo deberia haber estado cerrado hace tiempo.

1.  :o Sí, pero... ¿un 777 disfrazado de caza????
2.  :( Sobre el cierre del espacio aéreo, repito lo que puse ayer: ¿qué habría que hacer entonces sobre Medio Oriente?
3.  :P Está buena la chica!!!
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 19 de julio de 2014, 12:03:51
Gracias por la info DCA...

Supongo que un cambio de nombre y si bien tendra problemas, si es del Estado o mayor parte supongo que la haran sobrevivir.

Veremos...
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 19 de julio de 2014, 12:19:27
Game, interesante la "rolinga"  ;), yo le digo todo que si a la morocha  8)
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 19 de julio de 2014, 13:12:51
1.  :o Sí, pero... ¿un 777 disfrazado de caza????
2.  :( Sobre el cierre del espacio aéreo, repito lo que puse ayer: ¿qué habría que hacer entonces sobre Medio Oriente?
3.  :P Está buena la chica!!!

Si un par de cazas vuelan en formacion cerrada lo hacen para que a los ojos del radar ser un solo objetivo. A mucha distancia a un radar 3D se le complica identificar cuantos objetivos son en una formacion cerrada. Si sabes donde esta el radar es simple. O usas la sombra del B777 para ocultar a un caza, o podes simplemente volar en formacion cerrada simulando ser un avion civil. Volas la aerovia, con el IFF apagado, volando a la altura de un avion civil, haces comunicaciones civiles con un codigo o matricula civil, y cuando estas sobre el objetivo bombardeas. Sabiendo que los rusos estan a la escucha porque estan pegados a la frontera donde tienen mucha informacion por medio de estaciones de guerra electronica y AWACS no es una tactica loca.

Ahora los rebeldes no tienen un sistema de radares de alerta temprana, o un sistema de C3 o C4, tiene los radares de estos sistemas que sirven para adquirir los objetivos, pero no para alerta temprana. Ademas ahora se sabe que los rebeldes habian tomado una base de misiles hace tiempo, con lo cual si los tenian en su poder el espacio aereo deberia haber sido cerrado sabiendo que muchos de las FFAA ucranianas desertaron en su momento.

Los B2 de la fuerza aerea cuando bombardearon IRAK o Afganistan, que salian desde EEUU, lo hacian con codigo de avion de transporte asi no despertar sospechas durante el trayecto y perder la sorpresa.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 19 de julio de 2014, 13:45:24
Game, interesante la "rolinga"  ;), yo le digo todo que si a la morocha  8)

Parafraseando a bertrand, me alegra ver que puedo estar 100 % de acuerdo en algo con mitsubichi.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: rodri2014 en 19 de julio de 2014, 14:02:36
Buenas tardes, recien estuve escuchando a hablar al Sr. comandante Jorge Polanco dando una entrevista en C5N, quiero rescatar una comentario de él: este accidente de malaysia es como darle el certificado de defunción para la aerolínea.
Nadie optaría viajar por la aerolínea, aunque le regalen los pasajes gratis la gente no viajaría.


Yo creo que se viene el fin de la empresa, la mejor decisión para evitar el cierre es que alguna aerolínea la compre, le cambie de nombre y toda su administración. Ya son 2 accidentes muy grandes en muy poco tiempo.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 19 de julio de 2014, 15:08:45


Hay casos donde las causas de un accidente son increíblemente visibles. Por ejemplo, cuando el primer avión impactó con las torres gemelas, nadie pensó que fuese un atentado, sino que era un accidente. Posiblemente un error del piloto o mecánico. Pero al haber otros atentados, no quedaron dudas. Mismo en el accidente de Tenerife de 1977 cuando dos jumbo chocaron en la pista. Pero distinto es este caso, de un avión en aparentes buenas condiciones (bueno, no sé, sumado al otro 777 desaparecido no me parecería raro que por un buen rato quede toda la flota en tierra o incluso la empresa cierre o suspenda al menos hasta que no se aclare uno de los dos accidentes).

Este año ha sido sin dudas el peor en accidentes aéreos del siglo, solo superado en víctimas por lo ocurrido en 2001.

En mi opinión:
1) Una investigación urgente, y rápida.
2) Dejar en tierra al menos los 777 de MH
3) Una investigación internacional usando a países neutrales en este conflicto, como podrían ser China o Reino Unido, o Brasil o Sudáfrica, o bien una investigación conjunta.
4) Buscar antecedentes similares. Muchos mencionaron al KE007 que fue derribado por aviones de combate soviéticos al entrar sin autorización a espacio aéreo ruso. Pero casi nadie mencionó al IranAir que fue derribado por un misil norteamericano que dispararon sin querer en el espacio aéreo del medio oriente.
5) Pensar más allá de lo que la prensa dice. Es decir, no cerrarse a repetir que fue un misil sin tener una certeza considerable de que fue eso y no otra cosa. Una falla mecánica me suena más lógica que un misil que los separatistas no tienen, ni pueden conseguir, ni tendrían motivos para disparar.


Volviendo a mi reflexión inicial, mis condolencias a las víctimas

Eielef @SLA
Alf, cuando el primer B767 se estrello contra una de las gemelas, inmediatamente se sospecho como un atentado y no accidente!
POrque? Porque el Rio Hudson,el East River  y la bahia de Nueva York es espacio cerrado para la mayoria de aeronaves exceptuando a los helicopteros.
La proximidad de dos aeropuertos (Newark Liberty Y La Guardia) .
Hace mas de una decada que un ex jugador de besibol estrello su avioneta  contra un edificio alto al  tratar de hacer una vuelta cuando volaba sobre el East River, desde esa ves se prohibio todo trafico aereo excepto los helios sobre la Isla de Manhattan y los dos rios al igual que la bahia.
Tambien hay suficiente informacio de las agencias de inteligencia de los paises europeos y EEUU que fue un misil guiado por radares, segun escuche cada radar de cualquier indole tiene su propia identidad y y fueron trazados adentro de la frontera Ucraniana/rusa.
Ayer hubo una reunion de emergencia de la ONU donde los paises de occidente y Ucrania pidieron una rapida investigacion internacional.
DE acuerdo a reportes de los medios, miembros de EASA, la FAA,Icao, el FBI,NTSB ya estarian en el sitio del siniestro que cubre unas 18 millas de radio.
Tambien se ha escuchado a varios grupos separatistas decir que la caja de datos y las de los grabadores de voces ya se encontraron y estan en manos de Rusia. Otros desmienten esto, pero los Holandeses por ser pais originario del vuelo,EEUU por ser fabricante del avion, y varios paises de europa que conforman la EASA estan parcitipando en esta investigacion.
Segun lo comentado por expertos se sabra en unos dias si se les facilita el acceso por los que controlan el perimetro si fue una explosion,implosion al encontrar indicios de acelrantes usado por el misil que la derribo o por por el acelerante de la bomba si esa fue lo que exploto.
Los expertos militares desde el comienzo han deducido que fue un misil con las pruebas que surgiron atravez de los aparatos de inteligencia que son mchos segun anunciaron.
ESa zona de conflicto ha estado en la mira de los satelites de su comienzo y eso facilita la labor.
Tambien estan las grabaciones de videos en youtube ahora del lanzamisil utilizado para derribar al supuesto avion de cara Ucraniano que resulto ser el MH17 y de la conversacion de los que dispararon con su controlador ruso (ver mi post mas arriba)no se si la oiste pues hablan en ruso y los subtitulos son en ingles..
No confundamos a la simple ciudadania rusa con el aparatchick que los gobierna. En el noticiero anoche mostraron como la ciudadania rusa llevaron ofrendas florales a las embajadas de Holanda e Indonesia, al igual que en Kiev.  :angelito:
No podes dejar en tierra los 777 porque no fue una catastrofe producto de malfuncionamiento de los motores ni una descompresion subita etc, pues hasta ahora no hay pruebas.
Lastimosamente los sovieticos y los ex sovieticos cuando encontraron la caja negra del vuelo KAL 007 se apoderaron de ella y negaron tenerlas en su posesion hasta la entrada al nuevo milenio. En cuanto al derribo de Iran Air, los EEUU admitieron haberla derribado porque el avion no respondio a los mensajes que les hicieron. No estoy defendiendo esa accion de aquel entonces pero siempre hay puntos no compartidos por las simpatias politicas.
Es todo una tragedia que civiles tengan que ser sacrificados inescrupulosamente por gente que en muchos casos ni saben leer ni escrivir ni respetan la vida humana.

RIP

 :cool2:

C'est la vie  :(

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 19 de julio de 2014, 15:18:35
Si y un medio Ruso levanto una noticia diciendo que respondable de la Fuerza Aerea Ucraniana y que el verdadero objetivo era derribar al IL-96 presidencial Ruso con Putin abordo (ya que en ese momento estaba volviendo de la cumbre BRICS en Fortaleza, Brasil)... Version que me parece un delirio.. ademas que dice que los aviones el MH17 y el avion que llevaba a Putin "se cruzaron" cerca de Varsovia, Polonia.. osea entiendo que pasaron por el mismo punto con minutos de diferencia pero el MH17 de Oeste a Este y el IL-96 Ruso de Suroeste este a Noreste... y no consta en ningun lado que el IL-96 haya sobrevolado espacio Ucraniano asi que no se que sustento tiene esta teoria.

Que pena que haya tanta impunidad global.. lamentable las perdidas de estas vidas humanas :(

Los prorusos ya tienen en poder las cajas negras asi que no me extraña que nunca se sepa bien que paso (como hicieron con las cajas negras del 747 de Korean que ellos derribaron hace algunas decadas)... No dejan entrar a nadie a la zona.. seguramente ya estan tapando todo!!! muy lamentable :(!!!

Saludos!

Acaso Putin no estaba en BRasil haciendo gira por LatAm?
 :o

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: PZDC10 en 19 de julio de 2014, 22:58:03


               Esta tragedia me trajo a la memoria el caso del DC-9-15 I-TIGI de Itavia que cayó al Mediterráneo pereciendo todos sus ocupantes el 27 de junio de 1980... Fue objeto de investigación por años ya que muchos aseguraban que fue una bomba que lo derribó mientras otros decían que fue un misil, de ahí surgió el famoso "Misterio del Vuelo 870" "El misterio de Ustica", de la cuál surgieron libros y películas sobre el hecho.

               Predomina aún la teoría del derribo accidental por fuerzas de la OTAN.
               http://whatreallyhappened.com/RANCHO/CRASH/TWA/MORE_DOWN/itavia.html (http://whatreallyhappened.com/RANCHO/CRASH/TWA/MORE_DOWN/itavia.html)
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 20 de julio de 2014, 01:05:17
Gracias por la info DCA...

Supongo que un cambio de nombre y si bien tendra problemas, si es del Estado o mayor parte supongo que la haran sobrevivir.

Veremos...

No es tan facil ya que por mas que este controlada por el Estado malayo, no es como en la Argentina. Al ser parte de un holding - que es controlado por el estado - no es una sociedad del estado sino que funciona como empresa privada y encima como cotiza en bolsa, hay un nivel de control que lo de arriba imposible de hacer.

L
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 20 de julio de 2014, 08:57:31
Pero respecto al 777 del MH370. Nadie sabe qué diablos pasó. Dos accidentes en tan pocos meses aparte de fundir a la empresa, triplicar el precio de los seguros y bajar mal la popularidad que tiene, es que es sospechoso...
Lo bajaron, se cayó, no sabemos, y de ningún accidente se tienen todavía indicios claros.

En Air France, en los 50s creo, dos DC4 se estrellaron, en la misma ruta, en la aproximación al mismo aeropuerto (creo que era algo tipo DXB o BAH), con un día de diferencia. En ambos casos hubo muchísimos muertos. Fue... cuanto mínimo bizarro. Y horrible!
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Lovecraft en 20 de julio de 2014, 14:54:26
Eso tendria que haber pasado antes. Las Aereas tienen que tomar responsabilidades cuando programan un avion a volar en una zona de conflicto como esta. Aca le paso al Malaysian como le podia haber pasado a British o Air France. Todo por ahorrar plata.

Bueno, a British Airways en particular, no. Ellos hace rato que vienen esquivando Ucrania, lo pueden ver en FR24, esta es del vuelo LHR-SIN del 11/6

(http://i298.photobucket.com/albums/mm250/alesarco/BA011_2_zpsdb62d2b5.png)

Y sí, coincido que hay aerolíneas que por ahorrar un mango, prefieren arriesgar aunque parezca que el riesgo es ínfimo. Más de una vez en mis reportes comenté que el vuelo cambió de curso para evitar una tormenta. Si mal no recuerdo, cuando otros vuelos en la misma ruta la esquivaron, el AF447 se metió directo en la tormenta...
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 20 de julio de 2014, 19:00:20
En Air France, en los 50s creo, dos DC4 se estrellaron, en la misma ruta, en la aproximación al mismo aeropuerto (creo que era algo tipo DXB o BAH), con un día de diferencia. En ambos casos hubo muchísimos muertos. Fue... cuanto mínimo bizarro. Y horrible!

12 y 14 de junio de 1950. Mismo vuelo (Saigón-París parando en todas -casi literalmente-), mismo avión (DC-4), mismo lugar (aproximación a Bahrein), casi la misma cantidad de pax a bordo (52 y 53) y casi la misma cantidad de muertos (46 y 40).
Una cosa verdaderamente rarísima...
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: bertrand en 21 de julio de 2014, 05:21:32
Mucha gente habla o escribe sobre las cajas negras, actualmente en poder de los separatistas.
Ahora bien, que informacion trascendente pueden darnos esas cajas?
Van a mostrar un vuelo absolutamente normal hasta que todo se interrumpe por una explosion.
Y con eso a donde vamos a parar?
No nos dice nada sobre el origen del misil, absolutamente nada.

Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Saintex en 21 de julio de 2014, 06:06:19
Si bien la tesis de un misil que abate el avion es casi unánime ( no deja de tener grados de incertidumbre ) pienso que las "cajas negras" pueden despejar toda incertidumbre de una causa endógena a la explosión en pleno vuelo. En fin, supongo ...
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 21 de julio de 2014, 11:07:13
Si bien la tesis de un misil que abate el avion es casi unánime ( no deja de tener grados de incertidumbre ) pienso que las "cajas negras" pueden despejar toda incertidumbre de una causa endógena a la explosión en pleno vuelo. En fin, supongo ...

Coincido con esto.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 21 de julio de 2014, 12:54:07
Mucha gente habla o escribe sobre las cajas negras, actualmente en poder de los separatistas.
Ahora bien, que informacion trascendente pueden darnos esas cajas?
Van a mostrar un vuelo absolutamente normal hasta que todo se interrumpe por una explosion.
Y con eso a donde vamos a parar?
No nos dice nada sobre el origen del misil, absolutamente nada.

Pero te puede decir la posicion exacta cuando impacto, si se desintegro la estructura o no y en base a ese dato confirmar el area aprox de donde se disparo el misil.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Dexterhowland en 21 de julio de 2014, 15:18:49
Hoy aparecieron en los medios de comunicación, varias fotos con fecha 17/7/2014, de camiones llevando armamento desde Ucrania hacia Rusia. El armamento estaba tapado por lonas en la foto que yo vi, pero sin embargo se dice que son 4 baterías de misiles BUK que precisamente Rusia entregó a los rebeldes. El mismo día del derribo del MH 17 transfirieron o "devolvieron" ese armamento a Rusia, con la intención aparente de desaparecer la evidencia.
Evidentemente hoy día, cualquier persona con una cámara o un teléfono en el lugar y momento justo, es capaz de brindar testimonio de los hechos y echar por tierra la postura de varios protagonistas de este triste suceso.

Corre por cuenta de las autoridades, validar la autenticidad de las imagenes.

Saludos
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 21 de julio de 2014, 15:25:09
CNN acaba de anunciar que los mercenarios rusos en la frontera ucraniana/rusa le comunicaron al primer ministro de Malasia que le entregaran la caja negra y y el grabodor de voz de la cabina de comando.
De acuerdo al noticiero el Gobierno Malasio confirmo la noticia!
Al mismo tiempo los rebeldes anunciaron que le dejaran salir al tren refrigerado que mando el gobierno ucraniano para transportar a Kiev los cuerpos de los pasajeros. Todavia faltan recir unos 16 cuerpos.

Salu2

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Saintex en 21 de julio de 2014, 21:59:26
Hoy aparecieron en los medios de comunicación, varias fotos con fecha 14/7/2014, de camiones llevando armamento desde Ucrania hacia Rusia. El armamento estaba tapado por lonas en la foto que yo vi, pero sin embargo se dice que son 4 baterías de misiles BUK que precisamente Rusia entregó a los rebeldes. El mismo día del derribo del MH 17 transfirieron o "devolvieron" ese armamento a Rusia, con la intención aparente de desaparecer la evidencia.
Evidentemente hoy día, cualquier persona con una cámara o un teléfono en el lugar y momento justo, es capaz de brindar testimonio de los hechos y echar por tierra la postura de varios protagonistas de este triste suceso.

Corre por cuenta de las autoridades, validar la autenticidad de las imagenes.

Saludos

Me parece totalmente desproporcionado y supone una intervención proyectada de Rusia, no creo esto para nada. ( 4 baterías BUK  !  ≈ 12 vehículos de orugas de ese porte ! ? )

Ahora, según "Le Monde", los sistemas AA BUK poseen al menos tres elementos automotores :

   •   un radar 9S18M1 de identificación que transmite los datos a
   •   un PC de tipo 9S470M1 que a su vez asigna los blancos a
   •   un lanzador 9A310M1S , vehículo sobre orugas ( se posteo una foto de ese elemento en post anterior ) armado de 4 misiles.

Agrega el periódico que expertos militares afirman que la puesta en obra de este sistema incumbe a la competencia de un ejercito regular y preparado tecnológicamente.
Pero también explican que seria posible el uso del lanzador en forma autónoma con su radar interno que sirve normalmente para seguir la progresión de un blanco ya adquirido.
Y de esta manera, podría ser probable que si bien los separatistas no tendrian la posibilidad de hacer uso del sistema completo, pueden haber utilizado el lanzador de manera rudimentaria. Y, sin tener una visión global del trafico aéreo, podrían haber confundido el blanco como un arma enemiga.
Aun asi, los operadores del arma deben ser personal instruido en el manejo, y  destacan que los separatistas contarían entre ellos veteranos de los ejércitos rusos, ucranianos y/o soviéticos.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 21 de julio de 2014, 22:05:04
Hay que esperar, por ahora vamos a ver hs de acusaciones de todos los sectores contra todos. Por ahora solo hay acusaciones de palabras.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 22 de julio de 2014, 03:13:16
Interesante grafica del New York Times, que muestra al dia de la fecha del derribamiento del 777, que Malaysia no era la unica que sobrevolaba esa zona, es mas, habia otro 777 de SQ que hacia el trayecto CPH-SIN y un 787 de Air India que hacia DEL-MAN; am
bos a corta distancia del lugar adonde cayo el 777.

(http://s28.postimg.org/jlwu894fh/Screen_Shot_2014_07_21_at_22_54_52.png) (http://postimage.org/)
sube (http://postimage.org/index.php?lang=spanish)

Y tambien del NYT en su edicion de mañana, martes, un muy interesante articulo que echa por tierra cualquier duda que el avion fue impactado desde el exterior. Se ven los fragmentos del avion llenos de pequeños agujeros claramente que una lluvia de proyectiles le impacto haciendo que el avion se deshiciese en innumerables trozos e incontrolable. Es que esa es la forma que estos misiles tierra aire BUK operan; no impactan al objetivo mismo,  sino que explotan a muy corta distancia del objetivo, sobre el cual caen los miles de pedacitos de misil, causando una destruccion total del blanco.

http://www.nytimes.com/2014/07/22/world/europe/jet-wreckage-bears-signs-of-impact-by-supersonic-missile-analysis-shows.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&version=LargeMediaHeadlineSum&module=b-lede-package-region&region=lede-package&WT.nav=lede-package (http://www.nytimes.com/2014/07/22/world/europe/jet-wreckage-bears-signs-of-impact-by-supersonic-missile-analysis-shows.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&version=LargeMediaHeadlineSum&module=b-lede-package-region&region=lede-package&WT.nav=lede-package)
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 22 de julio de 2014, 11:00:45
PUtin se encuentra en tremendo lio que su ego creo al tratar de revivir "aquellos gloriosos dias de la URSS" al no darle la venia a Ucrania a adherirse a la union europea con acuerdos comerciales porque ucrania es el corazon de la agricultura que provee a Rusia.
Ahora esta entre la espada y la pared porque los medios en Rusia no tienen la version occidental del derribo del vuelo MH17; UNa presentadira Inglesa de TRNews (un programa ruso de noticias) renuncio a su puesto por no ser permitida a redactar la noticia basada en los meddios de occidente.
Putin ahora esta regando noticias que un SU25 de la FAU estaba en las inmediaciones de MH17 y que pudo haber sido los misiles de este caz que disparo contra el B772 de MH.
Todos los estudios satelitales que se han hecho hasta la fecha muestra el lanzamiento de un misil tierra-aire desde la cercania de la frontera ruso-ucraniana pero PUtin hasta ahora acusa a Ucrania de haber causado este siniestro por seguir el conflicto y recuperando varias ciudades que fueron arrebatadas por los mercenarios pseudo separatistas rusos.
TAmbien la Union Europea con la GRan Bretania acordadaron imponer mas sanciones de mayor consecuencia si Putin no ordena a los pseudo separatista a permitir a los peritos investigadores a hacer sus tareas de investigacion tras varios dias de mover los restos del siniestrado avion y contaminando asi las evidencias o borrando los rastros del explisivo del misil.
Tambien anoche los rebeldes entregaron a autoridades de Malasia los dos aparatos de grabacion (cajas negras) que seran trasladadas hasta Holanda.

Salu2


 :cool2:


Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 22 de julio de 2014, 11:43:06
PUtin se encuentra en tremendo lio que su ego creo al tratar de revivir "aquellos gloriosos dias de la URSS" al no darle la venia a Ucrania a adherirse a la union europea con acuerdos comerciales porque ucrania es el corazon de la agricultura que provee a Rusia.
Ahora esta entre la espada y la pared porque los medios en Rusia no tienen la version occidental del derribo del vuelo MH17; UNa presentadira Inglesa de TRNews (un programa ruso de noticias) renuncio a su puesto por no ser permitida a redactar la noticia basada en los meddios de occidente.
Putin ahora esta regando noticias que un SU25 de la FAU estaba en las inmediaciones de MH17 y que pudo haber sido los misiles de este caz que disparo contra el B772 de MH.
Todos los estudios satelitales que se han hecho hasta la fecha muestra el lanzamiento de un misil tierra-aire desde la cercania de la frontera ruso-ucraniana pero PUtin hasta ahora acusa a Ucrania de haber causado este siniestro por seguir el conflicto y recuperando varias ciudades que fueron arrebatadas por los mercenarios pseudo separatistas rusos.
TAmbien la Union Europea con la GRan Bretania acordadaron imponer mas sanciones de mayor consecuencia si Putin no ordena a los pseudo separatista a permitir a los peritos investigadores a hacer sus tareas de investigacion tras varios dias de mover los restos del siniestrado avion y contaminando asi las evidencias o borrando los rastros del explisivo del misil.
Tambien anoche los rebeldes entregaron a autoridades de Malasia los dos aparatos de grabacion (cajas negras) que seran trasladadas hasta Holanda.

Salu2


 :cool2:
CNN acaba de anunciar que el P.M Cameron de la GB dijo que las cajas negras seran revidas en Farnborough UK tan pronto como lleguen (desde Holanda?) tras ser entregados a Holanda por las autoridades Malasias que las recivieron de las pseudo fuerzas rebeldes.
Salu2

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: CrashLander en 22 de julio de 2014, 11:45:26
Aunque en absoluto justifico ni a Putin ni a los rebeldes ni su juego súper sucio, me da un poquito por las bolainas toda esta actitud de los Gringos TAN en nombre de la verdad, justicia y el amor. Lo que se ve en CNN da asco (para variar).

USA también tiene en su prontuario financiar, entrenar personal y apoyar materialmente a "terroristas" en Afganistan y varios otros lados... claro, era en nombre de la democracia, no?

Lo peor del asunto es que los mismos Yanquis derribaron un A300 de Iran Air en 1988 con 290 pasajeros, por "error"... todos inocentes muertos incluidos 66 chicos, y ocurrió en espacio aéreo iraní... jamás se disculparon oficialmente.

Aunque no espero "humildad" ni por lejos, da un poquito de asquito la hipocresía ya tradicional yanqui.

:angelito: :diablo:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 22 de julio de 2014, 11:55:11
Aunque en absoluto justifico ni a Putin ni a los rebeldes ni su juego súper sucio, me da un poquito por las bolainas toda esta actitud de los Gringos TAN en nombre de la verdad, justicia y el amor. Lo que se ve en CNN da asco (para variar).

USA también tiene en su prontuario financiar, entrenar personal y apoyar materialmente a "terroristas" en Afganistan y varios otros lados... claro, era en nombre de la democracia, no?

Lo peor del asunto es que los mismos Yanquis derribaron un A300 de Iran Air en 1988 con 290 pasajeros, por "error"... todos inocentes muertos incluidos 66 chicos, y ocurrió en espacio aéreo iraní... jamás se disculparon oficialmente.

Aunque no espero "humildad" ni por lejos, da un poquito de asquito la hipocresía ya tradicional yanqui.

:angelito: :diablo:

The land of free, and the home of the brave. Not a perfect democracy but the best there is my friend.
 Yo no diria hipocresia, cuando se derribo el A300 se admitio que fue un error,
Yo nunca he presenciado personalmente un radar en vuelo pero si he visto en el museo historico
Intrepid en NCY la sala de radares y es verdaderamente dificil de saber que es ese puntito que aparece en unos segundos.

Salu2

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 22 de julio de 2014, 12:21:10
Aunque en absoluto justifico ni a Putin ni a los rebeldes ni su juego súper sucio, me da un poquito por las bolainas toda esta actitud de los Gringos TAN en nombre de la verdad, justicia y el amor. Lo que se ve en CNN da asco (para variar).

USA también tiene en su prontuario financiar, entrenar personal y apoyar materialmente a "terroristas" en Afganistan y varios otros lados... claro, era en nombre de la democracia, no?

Lo peor del asunto es que los mismos Yanquis derribaron un A300 de Iran Air en 1988 con 290 pasajeros, por "error"... todos inocentes muertos incluidos 66 chicos, y ocurrió en espacio aéreo iraní... jamás se disculparon oficialmente.

Aunque no espero "humildad" ni por lejos, da un poquito de asquito la hipocresía ya tradicional yanqui.

:angelito: :diablo:

Ruso malo yanquis buenos.

Los yanquis matan gente por error crash, el resto del mundo asesina gente por deporte. Pero ellos solo por error. Son perfectos.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 22 de julio de 2014, 12:47:06
No sabian eso? :(
que raro!
Creo que un curso en ciencias politicas aclararian  muchas cosas.
Es mucho mas facil hablar por atras que usar las neuronas.
Asi que todos los Europeos occidentales tambien son unos hipocritas por no apoyar a paratchicks del Kremlin que siguen siendo los mismos de la doctrina sovietica.
Desafortunadamente en la politica sea nacional o internacional, la hipocresia es una parte integra, ho hace falta mirar muy lejos, veamos la actitud del gobierno ARg. hacia Bolivia,Paraguay,Uruguay,Chile y el BRasil!
Por favor!!
Como dice el refran:
LOVE IT!
OR LEAVE IT!

SALU2

 :cool2:

Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: mau92 en 22 de julio de 2014, 13:29:43
Voy a comentarles con mis palabras (de manera mas precisa posible) algo que me dijo una Rusa tras preguntarle que opinaba sobre la situacion. Aparentemente, segun lo que dicen los medios acá,  es que EUA esta apoyando a Ucrania pero Rusia a los separatistas no.
En fin, a todos les/nos mienten. Tampoco nos pongamos la de un lado y admitamos que, lamentablemente, ambas partes estan involucradas y para mal.

Saludos!
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Saintex en 22 de julio de 2014, 13:52:21
JFK man : la Guerra Fría terminó hace veinte años !
La situación hoy en día es otra. Podés hacer un thread en Off Topic si querés sobre Ucrania.
Pero de nada sirve agregar aquí, otra cosa que lo relativo a las causas del crash del vuelo MH.
Ya bastante complicado está de desmenuzar la verdadera información de todas las especulaciones, intencionales o no.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 22 de julio de 2014, 14:34:18
JFK man : la Guerra Fría terminó hace veinte años !
La situación hoy en día es otra. Podés hacer un thread en Off Topic si querés sobre Ucrania.
Pero de nada sirve agregar aquí, otra cosa que lo relativo a las causas del crash del vuelo MH.
Ya bastante complicado está de desmenuzar la verdadera información de todas las especulaciones, intencionales o no.

Estas seguro que la guerra fria termino hace mucho???
 El Kremlin sigue lleno de miembros del politburo sovietico y encabezado por el ultimo director de la KGB.
Si simpatizas por los sovieticos es cosa tuya.
Si no te gusta mi punto de vista, es cosa tuya, segui a otro tema y no alargues indebidamente
este hilo y punto!
TE digo con buena onda.
Cada cual con lo suyo!
You say tomatoes & I say tomatos!
comprendre mon cher ?
salut!
 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 22 de julio de 2014, 14:49:27
No sabian eso? :(
que raro!
Creo que un curso en ciencias politicas aclararian  muchas cosas.
Es mucho mas facil hablar por atras que usar las neuronas.
Asi que todos los Europeos occidentales tambien son unos hipocritas por no apoyar a paratchicks del Kremlin que siguen siendo los mismos de la doctrina sovietica.
Desafortunadamente en la politica sea nacional o internacional, la hipocresia es una parte integra, ho hace falta mirar muy lejos, veamos la actitud del gobierno ARg. hacia Bolivia,Paraguay,Uruguay,Chile y el BRasil!
Por favor!!
Como dice el refran:
LOVE IT!
OR LEAVE IT!

SALU2

 :cool2:


No hay paises buenos o malos, hay intereses. Los amigos mañana son el eje del mal y viceversa. Ucrania es hoy un pais donde juegan los intereses de las potencias. Un hermoso lugar estrategico para meter unas hermosas bases de la OTAN.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DC9 en 22 de julio de 2014, 14:58:09
Nueva version: según satélite de EE.UU. el boeing 777 Malaysia habría sido derribado por las fuerzas armadas de Ucrania.

http://www.infowars.com/whistleblower-u-s-satellite-images-show-ukrainian-troops-shooting-down-mh17/ (http://www.infowars.com/whistleblower-u-s-satellite-images-show-ukrainian-troops-shooting-down-mh17/)
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 22 de julio de 2014, 15:13:26

No hay paises buenos o malos, hay intereses. Los amigos mañana son el eje del mal y viceversa. Ucrania es hoy un pais donde juegan los intereses de las potencias. Un hermoso lugar estrategico para meter unas hermosas bases de la OTAN.

Que milagro! por primera vez coincidimos en algo!
Todos los paises son buenos, hermosos pero algunos tienen unos gobiernos muy malos como la historia nos ha demostrado.
TEnes razon, Ucrania es un hermoso sitio para una base de la OTAN, asi como Georgia,ARmenia.Romania y a los Rusos les da taquicardia por eso.
Creo que es mejor dejar resto por un lado porque ya se incomodo SAINTEX.
ciao!  :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 22 de julio de 2014, 15:16:39
Que milagro! por primera vez coincidimos en algo!
Todos los paises son buenos, hermosos pero algunos tienen unos gobiernos muy malos como la historia nos ha demostrado.
TEnes razon, Ucrania es un hermoso sitio para una base de la OTAN, asi como Georgia,ARmenia.Romania y a los Rusos les da taquicardia por eso.
Creo que es mejor dejar resto por un lado porque ya se incomodo SAINTEX.
ciao!  :cool2:

Y si, no le pidan a rusia que no haga lo que eeuu hizo cuando paso lo contrario (misiles en cuba). Cada uno defiende sus intereses como puede.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 22 de julio de 2014, 15:21:11
Nueva version: según satélite de EE.UU. el boeing 777 Malaysia habría sido derribado por las fuerzas armadas de Ucrania.

http://www.infowars.com/whistleblower-u-s-satellite-images-show-ukrainian-troops-shooting-down-mh17/ (http://www.infowars.com/whistleblower-u-s-satellite-images-show-ukrainian-troops-shooting-down-mh17/)


Las autoridades(CIA) no descartan la posibilidad que fueron las tropas rebeldes uniformados con atuendos militares Ucranianos y que los rebeldes estaban borrachos e indisciplinados porque en las fotos se notaron una gran cantidad de botellas tiradas en los alrededores.
The source said CIA analysts were still not ruling out the possibility that the troops were actually eastern Ukrainian rebels in similar uniforms but the initial assessment was that the troops were Ukrainian soldiers. There also was the suggestion that the soldiers involved were undisciplined and possibly drunk, since the imagery showed what looked like beer bottles scattered around the site, the source said.

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 22 de julio de 2014, 15:27:12
Las autoridades(CIA) no descartan la posibilidad que fueron las tropas rebeldes uniformados con atuendos militares Ucranianos y que los rebeldes estaban borrachos e indisciplinados porque en las fotos se notaron una gran cantidad de botellas tiradas en los alrededores.
The source said CIA analysts were still not ruling out the possibility that the troops were actually eastern Ukrainian rebels in similar uniforms but the initial assessment was that the troops were Ukrainian soldiers. There also was the suggestion that the soldiers involved were undisciplined and possibly drunk, since the imagery showed what looked like beer bottles scattered around the site, the source said.

 :cool2:

Hay que esperar a que se presenten pruebas. La cia no descarta pero tampoco asegura.

Mas alla de eso ucrania se tiene que dejar de hacer la victima y asumir su responsabilidad de que no cerro el espacio aereo. A la hora del accidente todos salieron a decir que fue un misil SA11 rebelde. Ademas en la zona se habian derribado ya aviones. En 1 hora no podes saber esos datos salvo que tengas informacion de antemano. Averiguar esas cosas de cero lleva dias, no horas. Y si sabian de antemano que habia un SA11 por ahi, son responsables de no haber cerrado el espacio aereo.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Dexterhowland en 22 de julio de 2014, 15:42:36
Mas alla de eso ucrania se tiene que dejar de hacer la victima y asumir su responsabilidad de que no cerro el espacio aereo. A la hora del accidente todos salieron a decir que fue un misil SA11 rebelde. Ademas en la zona se habian derribado ya aviones. En 1 hora no podes saber esos datos salvo que tengas informacion de antemano. Averiguar esas cosas de cero lleva dias, no horas. Y si sabian de antemano que habia un SA11 por ahi, son responsables de no haber cerrado el espacio aereo.

Adhiero a esta reflexión.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 22 de julio de 2014, 16:02:17
Adhiero a esta reflexión.

Y como dije antes, las lineas aereas tienen tambien su cuota de responsabilidad. Cuando vos volas sobre terreno montañoso mas alto que 14000 pies, tenes perfiles trabajados por si el avion se despresuriza, para no bajar a nivel 100 y estrellarte para una montaña. Los aviones no tienen oxigeno ilimitado para los pasajeros por lo cual se prevee esa situacion.

Ahora si volas sobre terreno que esta vedado de FL320 para abajo, que pasa si te despresurizas, no podes decender porque te derriban? Es un tema que tendrian que haber contemplado cuando planifican la ruta, no solo pensar en los $$$ que te ahorras. Mira como termino el ahorro.  :enojado:

Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 22 de julio de 2014, 16:21:49
The land of free, and the home of the brave. Not a perfect democracy but the best there is my friend.
 Yo no diria hipocresia, cuando se derribo el A300 se admitio que fue un error,
Yo nunca he presenciado personalmente un radar en vuelo pero si he visto en el museo historico
Intrepid en NCY la sala de radares y es verdaderamente dificil de saber que es ese puntito que aparece en unos segundos.

Salu2

 :cool2:

Yo digo...y si dejas pasar una ?

O realmente crees todo lo que te dice la CNN ?

Mira que te empezamos a poner TODO lo que dice RT y ahi si la mezcla....puede ser fatal !

 :mmm:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 22 de julio de 2014, 16:28:53
Yo digo...y si dejas pasar una ?

O realmente crees todo lo que te dice la CNN ?

Mira que te empezamos a poner TODO lo que dice RT y ahi si la mezcla....puede ser fatal !

 :mmm:
lo mismo comentan y reportan en la BBC/RAI/AFP y RT News es controlado por el Kremlin. No solo me informo por un medio or mi misma profesion tengo que informarme sobre los acontecimientos mundiales.
RT NEWS lo suelo ver de noche eso de las 20hrs.
Sos libre a interpretar las noticias como quieras pepe.

Salu2

 :cool2:

Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 22 de julio de 2014, 16:33:33
lo mismo comentan y reportan en la BBC/RAI/AFP y RT News es controlado por el Kremlin. No solo me informo por un medio or mi misma profesion tengo que informarme sobre los acontecimientos mundiales.
RT NEWS lo suelo ver de noche eso de las 20hrs.
Sos libre a interpretar las noticias como quieras pepe.

Salu2

 :cool2:


No parece ser tu caso que es como ver a alguno de esos latinos de la CNN hablando de terrorismo internacional ... o hablando de "ERRORES" DE LOS YANKIS...o de "daños colaterales" ....



Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 22 de julio de 2014, 16:41:00

No parece ser tu caso que es como ver a alguno de esos latinos de la CNN hablando de terrorismo internacional ... o hablando de "ERRORES" DE LOS YANKIS...o de "daños colaterales" ....
que te hace creer que miro CNN en Espaniol! CNN no es mi unico medio de noticias.

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 22 de julio de 2014, 16:56:56
que te hace creer que miro CNN en Espaniol! CNN no es mi unico medio de noticias.

 :cool2:

Mirar hay que mirar todos los canales. Despues viene la capacidad de uno de saber interpretar la informacion que te dan.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 22 de julio de 2014, 18:58:49
Y si, no le pidan a rusia que no haga lo que eeuu hizo cuando paso lo contrario (misiles en cuba). Cada uno defiende sus intereses como puede.
No confundas por favor Rusia con la URSS. Eran tiempos distintos. Khruschev tiene el mérito de haber bajado la cabeza y evitado una guerra nuclear. Yo lo admiro profundamente por eso.
Putin no bajará la cabeza porque no le tiene miedo a nada. Y me parece perfecto que sea así. Tanto temerle a EEUU y a Europa ha hecho merda gran parte del mundo, por ejemplo el norte de África o Medio Oriente para citar un par de ejemplos de la última administración norteamericana.

Si alguno de ustedes cree que Libia o Egipto o Siria están mejor hoy que hace 5 años.... Bueh, en fin... Con la democracia se come, se vive, se caga y no sé qué más decían...
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 22 de julio de 2014, 20:23:35

No parece ser tu caso que es como ver a alguno de esos latinos de la CNN hablando de terrorismo internacional ... o hablando de "ERRORES" DE LOS YANKIS...o de "daños colaterales" ....


Que decir de los medios de izquierda que siempre han representado a Cuba y otras dictaduras comunistas como modelos de "participación social"
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 22 de julio de 2014, 20:27:42
No confundas por favor Rusia con la URSS. Eran tiempos distintos. Khruschev tiene el mérito de haber bajado la cabeza y evitado una guerra nuclear. Yo lo admiro profundamente por eso.
Putin no bajará la cabeza porque no le tiene miedo a nada. Y me parece perfecto que sea así. Tanto temerle a EEUU y a Europa ha hecho merda gran parte del mundo, por ejemplo el norte de África o Medio Oriente para citar un par de ejemplos de la última administración norteamericana.

Si alguno de ustedes cree que Libia o Egipto o Siria están mejor hoy que hace 5 años.... Bueh, en fin... Con la democracia se come, se vive, se caga y no sé qué más decían...

Alf, en esas democracias, con todos sus defectos se vive mejor que lo que se vivía en la URSS y en todos los países que dominaba detrás de la Cortina de Hierro. O porqué tuvieron que construir el Muro de Berlín (entre otras cosas) impidiendo que la gente pudiera siquiera escaparse de esos "paraísos".
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 22 de julio de 2014, 20:32:27
Igualmente, si bien este atentado parece ser consecuencia de algún reverdecer de la Guerra Fría, creo que por ahora (y no sé si alguna vez) no se pueden sacar conclusiones de sus responsables. Me parece mejor esperar un poco aunque sea para ir incorporando datos objetivos. En el tema geo-político que envuelve esta tragedia no nos vamos a poner deacuerdo varios. Da más para off-topic.

Saludos.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 22 de julio de 2014, 20:40:42
Que decir de los medios de izquierda que siempre han representado a Cuba y otras dictaduras comunistas como modelos de "participación social"

uf

un escandalo !
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Saintex en 22 de julio de 2014, 20:42:36
…………………………..creo que por ahora (y no sé si alguna vez) no se pueden sacar conclusiones de sus responsables. Me parece mejor esperar un poco aunque sea para ir incorporando datos objetivos. En el tema geo-político que envuelve esta tragedia no nos vamos a poner de acuerdo varios. Da más para off-topic.

Totalmente de acuerdo en lo citado, por eso evito contestar ciertas alusiones en este thread.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: whonak en 22 de julio de 2014, 21:06:37
No creo que Ucrania haya derribado en avión.. no hay motivo alguno para que haya una amenaza aerea para Ucrania a esa altitud ya que los separatistas no cuentan con aviones!!!... hay versiones que dicen que Ucrania desvio al MH17 y este era seguido por dos SU-25 de la Fuerza Aerea Ucraniana. Se dice que Ucrania utilizo al MH-17 para esconder sus SU-25 y los separastistas dispararon creyendo que eran los Sukoi y en realidad se trataba del MH. Mas alla de las versiones esta claro a esta altura que tanto Ucrania, Rusia y Malaysia Airlines son los responsables de este hecho.

saludos
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 22 de julio de 2014, 21:30:52
No creo que Ucrania haya derribado en avión.. no hay motivo alguno para que haya una amenaza aerea para Ucrania a esa altitud ya que los separatistas no cuentan con aviones!!!... hay versiones que dicen que Ucrania desvio al MH17 y este era seguido por dos SU-25 de la Fuerza Aerea Ucraniana. Se dice que Ucrania utilizo al MH-17 para esconder sus SU-25 y los separastistas dispararon creyendo que eran los Sukoi y en realidad se trataba del MH. Mas alla de las versiones esta claro a esta altura que tanto Ucrania, Rusia y Malaysia Airlines son los responsables de este hecho.

saludos

Te equivocas en algo. Ucrania tiene motivos suficientes para tener baterias de misiles antiaereos activos en la zona. Estan peleando una guerra con separatistas pro-rusos, al lado de la frontera rusa donde rusia tiene desplegados 40000 tropas, cazas y armas. Y rusia tiene aviones de caza volando en su frontera para prevenir incursiones de ucrania en su territorio, no a drede sino previendo que en el fragor de una batalla no se pase para el otro lado un caza ucraniano.
No digo que ucrania haya disparado pero si tienen razones suficientes para tener baterias en actividad H24 y radares de alerta temprana activos constantemente. Incluso para monitorear que los propios no violen las fronteras rusas.

Esto te diria en un 100% que fue un error de alguno, nada intencional. Los pro-rusos no son terroristas en si ni tienen absolutamente nada que ganar de esto ni los rusos suicidas tampoco. Tampoco tienen los pro-rusos un sistema de alerta temprana para evitar errores. Siendo muy maquiavelico el lado que mas ganaria seria ucrania porque puede usar esto como un arma diplomatica contra rusia en un momento que los combates estan estancados, las medidas diplomaticas contra rusia son casi inservibles y obama ladra pero no muerte. Pero tambien saben hacer algo a drede en un pais corrupto in extremis como Ucrania es imposible de esconder. Y saben que al minuto que rusia encuentre alguna prueba que fue a proposito (y a los que le gustan la politica exterior saben que los servicios de inteligencia rusos son muy muy eficientes) rusia invade sin que nadie pueda hacer nada.

Esto fue un error de ucrania o de los por-rusos. Nunca deberian haber volado aviones civiles en esa zona. 

Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: reimon en 22 de julio de 2014, 22:19:59
Mi sensación con todo esto es que, más allá de la evidente responsabilidad de los separatistas rusos en este crimen, el desastre pudo haber sido evitado si Europa, como unión de estados propiamente dicha, no le hubiera dado la espalda a este conflicto como lo vino haciendo desde hace meses. Si los países de Europa hubieran blanqueado la situación que se está viviendo en Ucrania, tal vez el Eurocontrol le hubiera advertido a todas las aerolíneas no sobrevolar el espacio aéreo del este de Ucrania, como sí lo hizo la FAA norteamericana. Pero esto no era políticamente conveniente, y he aquí la consecuencia. Tal vez este sea el cachetazo que permita dejar de mirar hacia otro lado ante una guerra que se está dando en el propio continente europeo, mientras las potencias hacen la vista gorda, en parte por su evidente dependencia energética de Rusia.

Esperemos que se haga una investigación y se tomen medidas contra los culpables, pero lamentablemente con la violación sistemática de la escena del accidente (o escena del crimen, mejor dicho) que hicieron tanto los separatistas como los periodistas, veo muy difícil que algo de esto se aclare, por lo menos en el corto plazo.

Saludos!
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 23 de julio de 2014, 10:54:39
Acaban de derrivar dos cazas Ucranianos los separatistas rebeldes rusos.

CNN
http://www.cnn.com/2014/07/23/world/europe/ukraine-crisis/index.html (http://www.cnn.com/2014/07/23/world/europe/ukraine-crisis/index.html)

The Globe & Mail
http://www.theglobeandmail.com/news/world/ukraine/article19720331/ (http://www.theglobeandmail.com/news/world/ukraine/article19720331/)

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: bertrand en 23 de julio de 2014, 11:41:31

Putin no bajará la cabeza porque no le tiene miedo a nada. Y me parece perfecto que sea así. Tanto temerle a EEUU y a Europa ha hecho merda gran parte del mundo, por ejemplo el norte de África o Medio Oriente para citar un par de ejemplos de la última administración norteamericana.

Si alguno de ustedes cree que Libia o Egipto o Siria están mejor hoy que hace 5 años.... Bueh, en fin...
Concuerdo absolutamente
Con respecto a Putin, yo ya habia expresado anteriormente que hace honor a su apellido, es un verdadero hijo de...
Frio, calculador, despiadado, extremadamente inteligente, muy informado, tenaz. Uno de los mejores productos de la Lubjanka.
Pero es el hombre que Rusia necesita para reponerse de la devastacion salvaje que el pais sufrio en epoca del borracho Yeltsin en manos de un capitalismo desenfrenado
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 23 de julio de 2014, 11:46:57
Concuerdo absolutamente
Con respecto a Putin, yo ya habia expresado anteriormente que hace honor a su apellido, es un verdadero hijo de...
Frio, calculador, despiadado, extremadamente inteligente, muy informado, tenaz. Uno de los mejores productos de la Lubjanka.
Pero es el hombre que Rusia necesita para reponerse de la devastacion salvaje que el pais sufrio en epoca del borracho Yeltsin en manos de un capitalismo desenfrenado

un Stalin "moderno"
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 23 de julio de 2014, 12:00:24
un Stalin "moderno"


Stalin fue un asesino patologico quien mando a exterminar a mas de un millon de ciudadanos de todos los miembros (forzadamente) de la URSS.
Putin es un escalofriante y calculador  ex espia de la URSS que al darse cuenta que el estado fallido no iba a sobrevivir se adecuo a un estilo sovietico mas liberal y de consumo no al todo capitalista pero entendio que tenia de facilitar la propiedad privada .
DE acuerdo a varios estudios bancarios el tiene una fortuna estimada en 60 billones de dolares.
Pero no creo que se meresca una comparacion con el georgiano STalin.

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 23 de julio de 2014, 12:10:01
CONTEXTOS...siempre es importante analizar contextos, JFK, Stalin estuvo en el medio de una GUERRA MUNDIAL...

Contextos.

Y no te olvides que gracias a los rusos es que los nazis perdieron. 20 millones de muertos pusieron...

Don´t forget  :ok:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 23 de julio de 2014, 12:42:34
CONTEXTOS...siempre es importante analizar contextos, JFK, Stalin estuvo en el medio de una GUERRA MUNDIAL...

Contextos.

Y no te olvides que gracias a los rusos es que los nazis perdieron. 20 millones de muertos pusieron...

Don´t forget  :ok:

 
CORRECION

Gracias a los armamentos y donaciones de los EEUU los rusos pudieron aguantar y repeler a los Nazis que les invadieron y hasta casi le conquistaron.
El Lend Lease  program de los EEUU pudo hacer posible que se les entregaran armas,aviones, tanque y buques de guerra. http://www.history.com/topics/world-war-ii/lend-lease-act (http://www.history.com/topics/world-war-ii/lend-lease-act)
Los Bitanicos, Franceses y tros paises que estaban siendo atacados no podrian haber aguantado sin la ayuda de materiales belicos y de consumo para su poblacion.

Know your history before you phrase it.
I don't care if your political views are from the extreme left or not. but don't try to discredit me.
If you did not care to get to know at least a little about my background it does notgive you the right to make me look bad.

Regards,

 :cool2:


Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 13:52:58
Desde ayer he leído detenidamente este hilo a la par de la noticia en prensa:

- Es difícil pensar que los separatistas no derribaron el avión, todos los indicios apuntan a ellos y no lo que diga un medio u otro si nos los hechos desde que se originó el conflicto. Fíjense lo que colocó John derribaron hoy 2 cazas, un día antes del derribo del 777 habían derribado un avión de transporte militar ucraniano. Es decir los sistemas los tienen y no quieren que nada vuele por ahí. Los audios en los que separatistas hablando entre ellos sobre el derribo de los aviones muestran claramente que ellos fueron y que estaban confundidos pues pensaban que eran objetivos militares.

- Eso de que Putin volaba ese mismo día en su avión sobre cielo ucraniano y que las intensiones eran que el gobierno de Ucrania le derribara el avión es lo mas estúpido que he escuchado.... Uds. creen que la segunda súper potencia militar y de tecnología militar del mundo va a poner a su presidente y líder supremo a sobrevolar una zona en conflicto como el este de Ucrania? uds creen que el gobierno ucraniano tiene como objetivo eliminar a Putin? Yo pensaba que esa clase de estupideces sólo las decían Telesur, Evo, Ortega o el comandante galáctico fallecido fiambre Chávez.... Maduro es muy tarado ese no sabe donde queda Ucrania

- La IATA ahora le reclama a Ucrania (estoy de acuerdo con el reclamo) por no cerrar su espacio aéreo, pero yo me pregunto por que no le dijo eso a las líneas? todas las europeas seguían volando por ahí.

- Por ahí leí algo de que podrían encontrar en las cajas negras.... Bueno podrían encontrar todo

- Quienes controlan el este de Ucrania? quienes controlan Doknest? hasta donde se el gobierno ucraniano no ha podido ni entrar ahí y el avión fue derribado mas al este de Doknest! como pretender que el misil vino de mas al oeste?

- Como se puede responsabilizar al gobierno ucraniano de que unas personas que controlan una región de facto y con poder militar derriben un avión???? Es como responsabilizar al gobierno de Irak por que el ISIS mate a cristianos y chiitas en Mosul hoy.

- Recomiendo sintonizar RT de vez en cuando para que vean un canal lleno de información tergiversada, no con esto estoy diciendo que los medios de otros países sean plenamente imparciales al final uno da su criterio, pero estos días he visto como claramente CNN condena la acción israelita en Gaza, lo cual es sin duda una masacre un genocidio. Ahora RT ha dicho algo acerca del audio en el que los rebeldes hablan de haberle disparado al avión civil? En estos días periodistas de RT han puesto la renuncia por que no consideran imparcial al medio donde trabajan.

Otras cosas acerca de Ucrania que no tienen que ver directamente con el tema:

- Ucrania es un país que nunca le han dejado ser país... Es un mega granero que desde la época de los vikingos, pasando por los imperios, zares, comunistas nazis y el imperialismo moderno han sido explotados y que no les han dejado ser país... Sin duda la corrupción de su propio sistema les hace mas vulnerables pero poner en duda que Rusia quiere que eso siga siendo una colonia???? Miren como vivía Yanukivich, el partido en el milita hasta se jacta de ser "rusohablante".

- El tema de Crimea a pesar que regionalmente y oficialmente es de Ucrania eso nunca fue de nadie, bueno si de los tártaros pero a ellos nunca los respetarán, eso pasó a ser de Ucrania por una borrachera seguro de Jrushchov en tiempos de la unión soviética.... El punto es que Rusia no podía dejar ir a su mayor base naval y la fuerza que tienen en ese mar. el interés de Rusia por Crimea es mayor que el tenían por Georgia y los dos pseudo países esos que se inventaron (Abjacia y Osetia) que por cierto sólo son reconocidos por Rusia Nicaragua y mi golpeada Venezuela.

- Nadie duda que las potencias aplican la doble moral y USA no escapa de eso es un ejercicio político y diplomático. Pero ante hechos tan asombrosos se deben remitir a pruebas eso está a la vista, USA debe hacer mas fuerza para que Israel pare su matanza y UK deben involucrarse por que ellos tienne gran culpa en ese lío, pero Rusia debe controlar a sus perros bravos que andan como mono con hojilla derribando aviones con sistemas sofisticados.

- Que la OTAN quiere tener presencia ahí, claro que quiere, ahora no es doble moral criticar eso cuando los rusos tienen tantos años metidos en esa tierra y controlándola y no por un organismo o alianza, no ahú con todos los barcos estacionados en Crimea, manejando la economía, las FFAA y ahora metiéndose sistemáticamente por el este con esta partida de facinerosos, que no crean uds que son ucranianos o rusos ucranianos no mas, ahí hay un gran contingente de ultras  serbios o balcánicos que siempre han estado bien armados y listos para este tipo de cosas, son mercenarios que funcionan muy bien están organizados.

PD: con todo respeto esa página de "Alex Jones" da risa, prefiero ver a Maduro en un hospital pidiéndole a la enfermera que le "vea los latidos con el telescopio"
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 23 de julio de 2014, 14:11:30

- Como se puede responsabilizar al gobierno ucraniano de que unas personas que controlan una región de facto y con poder militar derriben un avión???? Es como responsabilizar al gobierno de Irak por que el ISIS mate a cristianos y chiitas en Mosul hoy.

En esto te equivocas. Es una zona de conflicto y Ucrania deberia haber cerrado el espacio aereo. A la hora del derribo acusaban a los pro-rusos de haber derribado el B777 con un SA-11 especificamente. Habia sido derribado un AN26 y un Su25 antes. Y 3 semanas antes habian tomado una base de misiles. Y sabian que los rebeldes tenian SA-11 en su poder son responsables. Ese tipo de inteligencia no la obtenes en 1 hora. Ese tipo de inteligencia viene de dias.  Cerraron solo el espacio aereo de 0 pies a FL320 sabiendo las prestaciones del SA-11. O lo hicieron por negligentes o lo hicieron por razones economicas, ucrania es un estado quebrado y probablemente no querian dejar de cobrar permisos de sobrevuelo en USD.

Te pongo un caso simple. Hay un banco tomado por ladones, la policia los tiene rodeados, saben que hay armas, saben que hay peligro de tiroteo y en vez de acordonar la zona, dejan que sigan pasando los peatones entre ellos y el banco tomado por ladrones. Se produce un tiroteo y los peatones terminan muertos. Hay responsabilidad de la policia por no acordonar la zona. No preveer. Esto paso aca. Guste o no mas alla de la ideologia, gustos por CNN o RT, amar o odiar a EEUU, rusia y lo que sea. Ucrania tenia toda la info necesaria para cerrar el espacio aereo, no lo hizo, por que????

PD: el AN26 que fue derribado 2 dias antes estaba a 21000 pies, bastante arriba del envelope de un MANPAD (misil tierra aire disparado del hombro). Esto es parametro suficiente para saber que hay algo mas potente dando vueltas, causa suficiente de sospecha para cerrar el espacio aereo. Al cesar lo que es del cesar y a dios lo que es de dios.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 14:57:43
En esto te equivocas. Es una zona de conflicto y Ucrania deberia haber cerrado el espacio aereo. A la hora del derribo acusaban a los pro-rusos de haber derribado el B777 con un SA-11 especificamente. Habia sido derribado un AN26 y un Su25 antes. Y 3 semanas antes habian tomado una base de misiles. Y sabian que los rebeldes tenian SA-11 en su poder son responsables. Ese tipo de inteligencia no la obtenes en 1 hora. Ese tipo de inteligencia viene de dias.  Cerraron solo el espacio aereo de 0 pies a FL320 sabiendo las prestaciones del SA-11. O lo hicieron por negligentes o lo hicieron por razones economicas, ucrania es un estado quebrado y probablemente no querian dejar de cobrar permisos de sobrevuelo en USD.

Te pongo un caso simple. Hay un banco tomado por ladones, la policia los tiene rodeados, saben que hay armas, saben que hay peligro de tiroteo y en vez de acordonar la zona, dejan que sigan pasando los peatones entre ellos y el banco tomado por ladrones. Se produce un tiroteo y los peatones terminan muertos. Hay responsabilidad de la policia por no acordonar la zona. No preveer. Esto paso aca. Guste o no mas alla de la ideologia, gustos por CNN o RT, amar o odiar a EEUU, rusia y lo que sea. Ucrania tenia toda la info necesaria para cerrar el espacio aereo, no lo hizo, por que????

PD: el AN26 que fue derribado 2 dias antes estaba a 21000 pies, bastante arriba del envelope de un MANPAD (misil tierra aire disparado del hombro). Esto es parametro suficiente para saber que hay algo mas potente dando vueltas, causa suficiente de sospecha para cerrar el espacio aereo. Al cesar lo que es del cesar y a dios lo que es de dios.

Game creo que no leíste donde dije que estaba de acuerdo con que Ucrania cerrara su espacio aéreo:

- La IATA ahora le reclama a Ucrania (estoy de acuerdo con el reclamo) por no cerrar su espacio aéreo, pero yo me pregunto por que no le dijo eso a las líneas? todas las europeas seguían volando por ahí.

Esto sin duda añade una cuota de responsabilidad, pero eso no les hace autores  del hecho (creo que es eso lo que intentas decir, disculpa si me equivoco).... Hasta los momentos no hay una prueba sólida que apunte a Ucrania como autor intelectual o material de esta masacre.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 15:20:04
Sin duda Putin es un nuevo Stalín, un hombre muy popular cargado de poder que aplica el mismo sobre la inmensidad rusa claro que no de la misma manera que Josef, estamos en otros tiempos, hay otros métodos otros sistemas las comunicaciones son otras etc... Igual es un tipo en continúa campaña en un país socialmente muy primitivo, recuerden que nosotros vemos las ciudades el lo turístico la careta pero Rusia es un vasto país de gente humilde que tiene siglos viviendo del control de sus líderes, donde las libertades poco se han conocido.

Yeltsín un tipo bonachón, ignorante de todo lo que significaba el poder de Rusia y lo diverso de su pueblo (quien seguramente también estaba ebrio) regaló el país (petróleo) a sus compinches ex comunistas, hoy día se comen entre ellos y gozan de esas fortunas, por acá (Venezuela) se la pasa Abraimóvich con sus barcos, cuantos no estarán en otros lares gozando lo que seguramente goza el 2% de ese país. Miami (en la costa) ahora parece Sochi, las mejores propiedades cada día pertenecen mas a rusos, puedo dar otros ejemplos.... quizás me equivoque pero ese impulso que Yeltsín intentó dar a Rusia en cuanto a libertades públicas se perdió por completo bajo el puño de un hombre celoso de un país (como si fuera suyo) que cuando ve que tiene baja sus encuestas en una región va se monta en un caballo a pecho pelado y sus habitantes se derriten por que creen que están viendo a un salvador  de película... Esto no es algo ruso  no mas, acá en Venezuela tenemos un máster en esas estupideces pero al estilo banana republic

Putin no tiene la misma fuerza en Moscu o St. Persburgo como la tiene en el interior (como la reina del maquillaje tampoco la tiene en Buenos Aires), y no le queda otra que oprimir a los que se le oponen. Estos líderes no logran entonces evangelizar en grandes centros poblados donde el control mental financiado con su poder no llega a ser tan fuerte como en el interior, el chavismo tiene siglos sin ganar  en Caracas Maracaibo Valencia Mérida San Cristobal etc.... es un simple ejemplo de como el poder controla todo y como hoy este hombre (Putin) lo usa mas allá de sus fronteras. 
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 23 de julio de 2014, 15:24:45
Encuestas serias de este fin de semana le dan a Putin una aprobación del 83% de los rusos. En lo personal, habiendo vivido y trabajado en Moscú, y próximo a volver allí (ahora por algún tiempo mayor) me animo a decirles que apoyo ciegamente a Putin.

Sin embargo, en el reclamo de los rebeldes pro-rusos en Ucrania, tengo una visión un poco diferente.
Los rusos querían algunas regiones de Ucrania. Es decir, a Rusia no le interesaba geográficamente (Rusia tiene más de la mitad de su territorio sin haber sido EXPLORADO). Sin embargo, le importaba étnicamente. Su gente le importaba y mucho. Son rusos, y están en un país extranjero, que los considera ciudadanos de segunda, donde sus poderes políticos (por ejemplo) no valen (así es como lo corrieron a Yanukovych)
.
Rusia apostó, invadió y ganó. Lo que intentó Galtieri en 1982 con nuestras Malvinas. Imaginen que nuestras FFAA hubiesen ganado la guerra, y los ingleses se hubieran rendido y hubiesen dejado las islas. Cuantos minutos hubiesen pasado hasta que otro país, la EU, los EEUU, la ONU o alguien nos hubiese acusado de invasores? De malditos? Y de que nos hubiesen hachado la culpa de absolutamente todo lo malo que pase en el mundo. Y nos impongan sanciones políticas, económicas y sociales
.
Supongamos que fuese Galtieri, Alfonsín, Perón o Cristina hubiesen tenido los huevos y podido seguir adelante, y defenderse no solo militarmente sino económicamente y políticamente. Que nuestras FFAA hubiesen estado preparadas para defender las Islas, NUESTRAS Islas. Y que el Estado TODO hubiese estado listo para enfrentar humillaciones políticas, sanciones económicas, y todo lo demás.
Rusia está en esa situación. Argentina con Malvinas, Septiembre de 1982. La guerra terminó, los ingleses se fueron, no hay más prisioneros de guerra, y ahora qué?

El "ahora qué" es mi mayor duda. Y mi mayor miedo.
Quiera Dios que todo se aclare pronto, que el gobierno ucraniano seda a lo que el pueblo eligió (por ejemplo la independencia en el caso Crimeano) y que se acaben todos estos conflictos. Pero quiera Dios también que las potencias extranjeras, como EEUU o Alemania, NO LES AYUDEN ni a los ucranianos ni a los rebeldes con armas, ni vehículos, ni aviones. Son expertos en hacerlo, pues lucran con ello.

Rusia apoya a sus ciudadanos? Totalmente. Tiene el deber político, moral y cívico de hacerlo. Lamentablemente deberían ayudarlos con otra forma que no fuesen las armas.

Esta es mi lectura. Si a alguien le interesa, puedo mandarles (por privado) una versión más extensa de mi planteo, que fue traducido y publicado en algunos medios rusos en marzo.

Saludos
Eielef @TUC
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 15:29:46
Encuestas serias de este fin de semana le dan a Putin una aprobación del 83% de los rusos. En lo personal, habiendo vivido y trabajado en Moscú, y próximo a volver allí (ahora por algún tiempo mayor) me animo a decirles que apoyo ciegamente a Putin.

Sin embargo, en el reclamo de los rebeldes pro-rusos en Ucrania, tengo una visión un poco diferente.
Los rusos querían algunas regiones de Ucrania. Es decir, a Rusia no le interesaba geográficamente (Rusia tiene más de la mitad de su territorio sin haber sido EXPLORADO). Sin embargo, le importaba étnicamente. Su gente le importaba y mucho. Son rusos, y están en un país extranjero, que los considera ciudadanos de segunda, donde sus poderes políticos (por ejemplo) no valen (así es como lo corrieron a Yanukovych)
.
Rusia apostó, invadió y ganó. Lo que intentó Galtieri en 1982 con nuestras Malvinas. Imaginen que nuestras FFAA hubiesen ganado la guerra, y los ingleses se hubieran rendido y hubiesen dejado las islas. Cuantos minutos hubiesen pasado hasta que otro país, la EU, los EEUU, la ONU o alguien nos hubiese acusado de invasores? De malditos? Y de que nos hubiesen hachado la culpa de absolutamente todo lo malo que pase en el mundo. Y nos impongan sanciones políticas, económicas y sociales
.
Supongamos que fuese Galtieri, Alfonsín, Perón o Cristina hubiesen tenido los huevos y podido seguir adelante, y defenderse no solo militarmente sino económicamente y políticamente. Que nuestras FFAA hubiesen estado preparadas para defender las Islas, NUESTRAS Islas. Y que el Estado TODO hubiese estado listo para enfrentar humillaciones políticas, sanciones económicas, y todo lo demás.
Rusia está en esa situación. Argentina con Malvinas, Septiembre de 1982. La guerra terminó, los ingleses se fueron, no hay más prisioneros de guerra, y ahora qué?

El "ahora qué" es mi mayor duda. Y mi mayor miedo.
Quiera Dios que todo se aclare pronto, que el gobierno ucraniano seda a lo que el pueblo eligió (por ejemplo la independencia en el caso Crimeano) y que se acaben todos estos conflictos. Pero quiera Dios también que las potencias extranjeras, como EEUU o Alemania, NO LES AYUDEN ni a los ucranianos ni a los rebeldes con armas, ni vehículos, ni aviones. Son expertos en hacerlo, pues lucran con ello.

Rusia apoya a sus ciudadanos? Totalmente. Tiene el deber político, moral y cívico de hacerlo. Lamentablemente deberían ayudarlos con otra forma que no fuesen las armas.

Esta es mi lectura. Si a alguien le interesa, puedo mandarles (por privado) una versión más extensa de mi planteo, que fue traducido y publicado en algunos medios rusos en marzo.

Saludos
Eielef @TUC

Entonces ¿consideras que está bien que un país (donde sus límites internacionales están definidos y considerados por el resto de naciones del mundo) incursione militarmente en otro país  (donde sus límites internacionales están definidos y considerados por el resto de naciones del mundo) y se apropie de territorio por que existen etnias (cosa muy distinta a ciudadanos) en en el?

Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 23 de julio de 2014, 15:45:12
Encuestas serias de este fin de semana le dan a Putin una aprobación del 83% de los rusos. En lo personal, habiendo vivido y trabajado en Moscú, y próximo a volver allí (ahora por algún tiempo mayor) me animo a decirles que apoyo ciegamente a Putin.

Sin embargo, en el reclamo de los rebeldes pro-rusos en Ucrania, tengo una visión un poco diferente.
Los rusos querían algunas regiones de Ucrania. Es decir, a Rusia no le interesaba geográficamente (Rusia tiene más de la mitad de su territorio sin haber sido EXPLORADO). Sin embargo, le importaba étnicamente. Su gente le importaba y mucho. Son rusos, y están en un país extranjero, que los considera ciudadanos de segunda, donde sus poderes políticos (por ejemplo) no valen (así es como lo corrieron a Yanukovych)
.
Rusia apostó, invadió y ganó. Lo que intentó Galtieri en 1982 con nuestras Malvinas. Imaginen que nuestras FFAA hubiesen ganado la guerra, y los ingleses se hubieran rendido y hubiesen dejado las islas. Cuantos minutos hubiesen pasado hasta que otro país, la EU, los EEUU, la ONU o alguien nos hubiese acusado de invasores? De malditos? Y de que nos hubiesen hachado la culpa de absolutamente todo lo malo que pase en el mundo. Y nos impongan sanciones políticas, económicas y sociales
.
Supongamos que fuese Galtieri, Alfonsín, Perón o Cristina hubiesen tenido los huevos y podido seguir adelante, y defenderse no solo militarmente sino económicamente y políticamente. Que nuestras FFAA hubiesen estado preparadas para defender las Islas, NUESTRAS Islas. Y que el Estado TODO hubiese estado listo para enfrentar humillaciones políticas, sanciones económicas, y todo lo demás.
Rusia está en esa situación. Argentina con Malvinas, Septiembre de 1982. La guerra terminó, los ingleses se fueron, no hay más prisioneros de guerra, y ahora qué?

El "ahora qué" es mi mayor duda. Y mi mayor miedo.
Quiera Dios que todo se aclare pronto, que el gobierno ucraniano seda a lo que el pueblo eligió (por ejemplo la independencia en el caso Crimeano) y que se acaben todos estos conflictos. Pero quiera Dios también que las potencias extranjeras, como EEUU o Alemania, NO LES AYUDEN ni a los ucranianos ni a los rebeldes con armas, ni vehículos, ni aviones. Son expertos en hacerlo, pues lucran con ello.

Rusia apoya a sus ciudadanos? Totalmente. Tiene el deber político, moral y cívico de hacerlo. Lamentablemente deberían ayudarlos con otra forma que no fuesen las armas.

Esta es mi lectura. Si a alguien le interesa, puedo mandarles (por privado) una versión más extensa de mi planteo, que fue traducido y publicado en algunos medios rusos en marzo.

Saludos
Eielef @TUC

Alfie, Putin es el producto del comunismo de la URSS, quien por varios anios dirigio a la temida KGB y es un maestro en la distorsion de los sucesos.
Crimea fue invadida y anexada por Rusia,Ucrania reconocio que esa tierra fue un regalo producto de una borrachera del Kremlin y no levantaron ni un dedo para defenderla.
Ahora la zona de Donetsk.Aviansk (zona fronteriza co rusia) tiene muchos habitantes etnicamente rusos. ESo no le da el derecho de invadir y equipar a los rusos etnicos para arrebatarla a Ucrania de una de sus mas fertiles zonas agricolas y graneras de la CIS.
ESo seria lo mismo si Corrientes,Formosa y otras provincias aledanias se quieran volver a unirse al Paraguay despues de mas de cien anios de la Guerra de la triple Alianza.
Desafortunadamente los medios estan controlados por el Kremlin y las noticia son editadas para el la conveniencia de los propositos del aparatchik del Kremlin.
Quienes conducieron esa encuesta de la popularidad de Putin? fueron fuentes externas y trasparentes?
Uno puede encarinarse por un puebl como la Rusa, los ciudadanos son apasionados,amistosos y hacen muy buenos amigos, pero el gobierno es otra realidad.
Te saludo y te comprendo Amigo.

 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 23 de julio de 2014, 15:53:20
Entonces ¿consideras que está bien que un país (donde sus límites internacionales están definidos y considerados por el resto de naciones del mundo) incursione militarmente en otro país  (donde sus límites internacionales están definidos y considerados por el resto de naciones del mundo) y se apropie de territorio por que existen etnias (cosa muy distinta a ciudadanos) en en el?

Pense que hablabas de Irak y la invasion unilateral de EEUU.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Saintex en 23 de julio de 2014, 15:55:05
En lo especifico a la ciudad de Donets, esta ocupada por los separatistas pro-rusos, pero esta cercada por el ejército de Ucrania, o sea los dos beligerantes están en la zona donde cayo el MH.

Eielef tiene razón en varios puntos, que Ucrania sea el país y el Estado que impulsa una parcialidad mayoritaria ( elecciones de mayo ) y en el cual Rusia debió aceptar el hecho consumado no precisa necesariamente la resolución del problema. Anteriormente a las elecciones, se efectuaron referendums donde en diversas regiones se aprobó mayoritariamente la no aceptación del gobierno autoproclamado de Kiev que había destituido el gobierno anterior ( pro ruso ). De ahí la situación de Guerra civil de facto, el Pte. de Francia se permitió de declarar que los referéndums ( antes mencionados ) eran ilegales ! Como puede un máximo dirigente de una potencia extranjera ilegitimar miles de votos de una población establecida ?
Me permiti de crear un tema ( en Off-Topic ) para hablar de esto. Es una situación extremadamente complicada.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 23 de julio de 2014, 16:01:46
Saintex, tienes toda la razón en tu planteo. Si uno busca qué diablos tiene que ver Obama o Hollande o Merkel (nadie le da bola pero la señora está muy contenta con esta situación) con Ucrania no encontrará nada. Nunca una visita oficial, ni referencias, ni nada. No les importó un bledo.
Piensen en 1994, en Rwanda. En la peli Hotel Rwanda un soldado de la ONU le dice al protagonista: no espere que ningún ejército extranjero los ayude a ustedes, la minoría étnica que están siendo masacrados por la mayoría (hutus y tutsis). Rwanda no significa un voto para ningún partido.
Ucrania no significaba ni significó un voto nunca para nadie. Los ucranianos en Rusia viven mucho mejor que los rusos en Ucrania.
Y me permito citarlo a Gameover con esta magnifica frase:
Pense que hablabas de Irak y la invasion unilateral de EEUU.

Sobre lo que dijo mi amigo JFK, cuya inteligencia admiro, no coincido pero sería demasiado offtopic explicárselo aquí. Aunque lo sabe, y ahora públicamente, que siempre está invitado a tomar un café aquí, allá o donde sea!

Adhiero a Saintex que estamos desviándonos mucho y tal vez un moderador pueda poner estos mensajes donde corresponda...
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 23 de julio de 2014, 16:08:48
En lo especifico a la ciudad de Donets, esta ocupada por los separatistas pro-rusos, pero esta cercada por el ejército de Ucrania, o sea los dos beligerantes están en la zona donde cayo el MH.

Eielef tiene razón en varios puntos, que Ucrania sea el país y el Estado que impulsa una parcialidad mayoritaria ( elecciones de mayo ) y en el cual Rusia debió aceptar el hecho consumado no precisa necesariamente la resolución del problema. Anteriormente a las elecciones, se efectuaron referendums donde en diversas regiones se aprobó mayoritariamente la no aceptación del gobierno autoproclamado de Kiev que había destituido el gobierno anterior ( pro ruso ). De ahí la situación de Guerra civil de facto, el Pte. de Francia se permitió de declarar que los referéndums ( antes mencionados ) eran ilegales ! Como puede un máximo dirigente de una potencia extranjera ilegitimar miles de votos de una población establecida ?
Me permiti de crear un tema ( en Off-Topic ) para hablar de esto. Es una situación extremadamente complicada.

Si vamos a la realidad occidente financio a varios de los grupos que tomaron la plaza en su momento. Eso tambien es meterse en la politica interna de otro pais.
Siria, libia o irak son ejemplos de meterse en la politica interna te otros paises. Pero como va de la mano de los intereses de EEUU y Europa ahi las muertes civiles estan bien. La hipocrecia al palo diria la versiut.

Hablar de bien o mal en la politica exterior es un error.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 23 de julio de 2014, 16:17:08
CReo que todos coincidimos en una cosa:

El derecho de poder viajar libremente por los aires sin temor a ser derribados inesperadamente.
Mis pesames a todos aquellos de donde sean que perdieron sus vidas en esto conflictos que solo benefician a aquellos intereses especiales.

Amen!

 :angelito:

Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 16:33:59
Pense que hablabas de Irak y la invasion unilateral de EEUU.

No, hablo de Ucrania, este tema tiene que ver con Ucrania.

No entiendo por que hay tantos comentarios asociados con USA si estamos hablando un tema de la injerencia rusa en Ucrania... Yo no tengo duda  de lo inadecuada que fue la guerra de Irak y el desastre que hizo ahí Bush, pero que tiene que ver eso con este tema?

Esa forma de responder es lo que caracterizaba a los soviéticos y hoy día al gobierno ruso, los chavistas hacen lo mismo acá, se debate un problema y saltan con otro... Se  debate la falta de libertades periodísticas en Venezuela y hablan de la invasión a Irak...... Les hice preguntas relacionada con el tema y nadie las responde se van por las orillas....

Como siempre he hecho en este foro les aclaro (adelanto) mis ideas en cuanto a estos temas para  que no pierdan tiempo escribiendo:

- No estoy a favor de las intervenciones en el extranjero a menos que existan masacres (estilo Sbrenica, Rwanda, etc) y tiene que ser liderado por una coalición internacional.
- No estoy de acuerdo con miembros fijos con poder de veto en el Consejo de Seguridad de la ONU
- No estoy de acuerdo con la masacre que hoy Israel está  ejecutando en Gaza, así como tampoco que Hamas use a gente como escudos humanos
- USA invadió Irak y no estuve de acuerdo sin embargo ahí en medio de ese desastre hay elecciones, uds creen que en Doknest existan elecciones (ucranianas) libres alguna vez?
- Un país no puede declarar un referendo por que lo organizó una ciudad de cara a lo interno, se debe  acudir a organismos son procesos que tienen que contar con mucha auditoria y negociación.

Me parece buena la idea de manejar este tema en offtopic
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Quintuco en 23 de julio de 2014, 16:49:12
No, hablo de Ucrania, este tema tiene que ver con Ucrania.

No entiendo por que hay tantos comentarios asociados con USA si estamos hablando un tema de la injerencia rusa en Ucrania... Yo no tengo duda  de lo inadecuada que fue la guerra de Irak y el desastre que hizo ahí Bush, pero que tiene que ver eso con este tema?

Vos trajiste a colación en tus mensajes a Chávez y a CFK (entiendo que por reina del maquillaje te referís a ella). Me parece que en el conflicto Rusa / Ucrania ellos (y los países de donde vienen) no tienen mucho que ver no? Distinto es el caso de EEUU que mete sus narices en TODOS lados.
Así que no entiendo por qué te ofendés por la comparación de Game.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 16:54:49
Tienes razón estoy comparando ejemplificando pero mi post al final siempre está centrado en el tema Ruso-Ucraniano, quieren justificar la intervención rusa en un territorio extranjero por las atrocidades de otras potencias??? esa  es la pregunta
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 23 de julio de 2014, 17:13:48
No, hablo de Ucrania, este tema tiene que ver con Ucrania.

No entiendo por que hay tantos comentarios asociados con USA si estamos hablando un tema de la injerencia rusa en Ucrania... Yo no tengo duda  de lo inadecuada que fue la guerra de Irak y el desastre que hizo ahí Bush, pero que tiene que ver eso con este tema?

Esa forma de responder es lo que caracterizaba a los soviéticos y hoy día al gobierno ruso, los chavistas hacen lo mismo acá, se debate un problema y saltan con otro... Se  debate la falta de libertades periodísticas en Venezuela y hablan de la invasión a Irak...... Les hice preguntas relacionada con el tema y nadie las responde se van por las orillas....

Como siempre he hecho en este foro les aclaro (adelanto) mis ideas en cuanto a estos temas para  que no pierdan tiempo escribiendo:

- No estoy a favor de las intervenciones en el extranjero a menos que existan masacres (estilo Sbrenica, Rwanda, etc) y tiene que ser liderado por una coalición internacional.
- No estoy de acuerdo con miembros fijos con poder de veto en el Consejo de Seguridad de la ONU
- No estoy de acuerdo con la masacre que hoy Israel está  ejecutando en Gaza, así como tampoco que Hamas use a gente como escudos humanos
- USA invadió Irak y no estuve de acuerdo sin embargo ahí en medio de ese desastre hay elecciones, uds creen que en Doknest existan elecciones (ucranianas) libres alguna vez?
- Un país no puede declarar un referendo por que lo organizó una ciudad de cara a lo interno, se debe  acudir a organismos son procesos que tienen que contar con mucha auditoria y negociación.

Me parece buena la idea de manejar este tema en offtopic

Es que el levantamiento de la plaza fue financiado por eeuu como hay fondos de eeuu y aliados en siria. Eso si ahora no saben que hacer con los terroristas islamicos que se financiaron con ese dinero. Entonces siempre hay intereses de un lado y del otro aparecen 2 facciones. No seamos infantiles que esto es Ucrania sola vs Rusia.  :ok:
Nadie esta solo aca
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 23 de julio de 2014, 17:27:01
Es que el levantamiento de la plaza fue financiado por eeuu como hay fondos de eeuu y aliados en siria. Eso si ahora no saben que hacer con los terroristas islamicos que se financiaron con ese dinero. Entonces siempre hay intereses de un lado y del otro aparecen 2 facciones. No seamos infantiles que esto es Ucrania sola vs Rusia.  :ok:
Nadie esta solo aca


Que finaciamento requiere un levantamiento o protesta en las plazas? :o
piedras? neumaticos? garrotes?fosforos?
Hay millones de Ucranianos en la diaspora, y los que yo personalmente conosco no saben nada
de grupos politicos que podrian ser una via de financiamiento; no asi los Palestinos quienes contribuyen con la causa .
ACa hay una gran cantidad de Ucranianos tanto como Palestinos.
Y ni que decir de los Judios con el apoyo a Israel.
Tampoco se supo que hacer con BIN LADEN cuando este peleo contra los Sovieticos en Afghanistan. Pero tarde o temprano lo encontraron y no creo en la historia que echaron su cuerpo en el mar.

Salu2
 :cool2:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 23 de julio de 2014, 17:40:11
Que finaciamento requiere un levantamiento o protesta en las plazas? :o
piedras? neumaticos? garrotes?fosforos?
Hay millones de Ucranianos en la diaspora, y los que yo personalmente conosco no saben nada
de grupos politicos que podrian ser una via de financiamiento; no asi los Palestinos quienes contribuyen con la causa .
ACa hay una gran cantidad de Ucranianos tanto como Palestinos.
Y ni que decir de los Judios con el apoyo a Israel.
Tampoco se supo que hacer con BIN LADEN cuando este peleo contra los Sovieticos en Afghanistan. Pero tarde o temprano lo encontraron y no creo en la historia que echaron su cuerpo en el mar.

Salu2
 :cool2:

Si tu lo dices  :ok:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 18:54:54
Es que el levantamiento de la plaza fue financiado por eeuu como hay fondos de eeuu y aliados en siria. Eso si ahora no saben que hacer con los terroristas islamicos que se financiaron con ese dinero. Entonces siempre hay intereses de un lado y del otro aparecen 2 facciones. No seamos infantiles que esto es Ucrania sola vs Rusia.  :ok:
Nadie esta solo aca


y dale.... ok a ver a parte de RT que información verás te hace pensar esto???

En lo que a mi respecta no tengo duda de los intereses occidentales y de la OTAN en Ucrania pero de ahí a mandar a derribar un avión malayo con holandeses dentro es un disparate total!

Espero esta vez si respondas la pregunta  ;)
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 23 de julio de 2014, 19:19:01
En lo que a mi respecta no tengo duda de los intereses occidentales y de la OTAN en Ucrania pero de ahí a mandar a derribar un avión malayo con holandeses dentro es un disparate total!
No es imposible. Varios países occidentales tienen la tecnología, las armas, los motivos y las ganas suficientes para hacerlo.
Los rebeldes pro-rusos no tenían los medios para hacerlo, ni les hubiese convenido de ninguna forma hacerlo.

Y porqué un avión de MH y no uno de EK, o de SQ, o de LH o de AF? No tendrá eso también una razón? No será Malasia un país demasiado pacífico y pasivo como para que tomen alguna represalia?

Si se ve como un león, se oye como un león, y tiene la piel de un león.....
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 23 de julio de 2014, 19:26:29
No es imposible. Varios países occidentales tienen la tecnología, las armas, los motivos y las ganas suficientes para hacerlo.
Los rebeldes pro-rusos no tenían los medios para hacerlo, ni les hubiese convenido de ninguna forma hacerlo.

Y porqué un avión de MH y no uno de EK, o de SQ, o de LH o de AF? No tendrá eso también una razón? No será Malasia un país demasiado pacífico y pasivo como para que tomen alguna represalia?

Si se ve como un león, se oye como un león, y tiene la piel de un león.....

Alf, varios países occidentales tienen " la tecnología, las armas, los motivos y las ganas suficientes para hacerlo"???  :o
Estás escribiendo esto en serio? Cuales serían esos motivos. La verdad sé que tus viajes a Rusia te han dado amor por ese país, incluso por su pasado (aunque dudo que te hubiera gustado vivir en él) pero la verdad no entiendo tus razonamientos.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 19:34:40
Cuales serían esos motivos.

Me adhiero a la pregunta de Daniel
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 19:43:51
Los rebeldes pro-rusos no tenían los medios para hacerlo, ni les hubiese convenido de ninguna forma hacerlo.

Los rebeldes pro rusos cuentan con tecnología militar de avanzada por que se la quitaron al ejercito ucraniano además que hay informes que muestran el uso de armas rusas por parte de ello.

Una pregunta, que opinas de los audios que han aparecido de los rebeldes diciendo que derribaron el avión que no sabían que avión era que al parecer es civil que no es militar etc.... ?

A mi parecer estos carajos andaban disparándole a todo lo que por ahí volaba pensando que sólo eran cosas militares ucranianas, de hecho llego a pensar que Rusia no tenía idea de la locura que esos carajos estaban haciendo como dije antes "mono con hojilla".... Por ello creo que ellos derribaron ese avión por error. No veo interés ni de Rusia ni de USA, ni de Ucrania, ni de la UE, ni de los prorusos en derribar un vuelo comercial, es decir no es una acción deliberada,  pero así no exista un autor intelectual, uno material si lo hay y las pruebas apuntan a eso.


Alguien por ahí me dijo que Doknest estaba cercada por el ejercito ucraniano, es falso, hay teatro de operaciones al oeste pero la ciudad, sus linderos, el norte, sur y todo el este está controlada por los prorusos, OJO el avión no cayó en Doknest, si no mucho mas allá (a este) es decir que fue atacado o en Doknest o mas al este no creo que si un pendejo soldadito ucraniano no puede pasar caminando por ahí menos un BUK listo para disparar.


 
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 23 de julio de 2014, 20:04:36
Suponete que el avión bajado hubiese sido un avión de una empresa de X país y la mayoría de las víctimas fuesen de esa nacionalidad X (occidental). Sería igual la reacción que se ha tenido ahora?

 
Supongamos por un minuto que el gobieno ucraniano le pidió secretamente a X país que le presten tecnología militar. X país accedió encantado (pues X vive de vender armas...). X dispara el misil desde Ucrania, o desde un lugar donde sea fácil pensar que fue un misil ruso. Cae el avión de X nacionalidad, mueren los ciudadanos de X país (que ya lo sabía de antemano... bajó de casualidad a los "imprescindibles", por ejemplo científicos, o militares, o políticos importantes). Lo investigan expertos de X país, que dicen lo que el gobierno X quiere escuchar, y efectivamente, dicen que Rusia derrivó el avión.

Entonces ahora aparece X en la escena bélica con un justificativo. Ya no es un conflicto entre Ucrania (un país sin defensa) y Rusia (un país con mucha defensa) sino es entre Ucrania junto a X versus Rusia. Ahí Rusia puede acobardarse un poco, y dar marcha atrás con, su apoyo a los rebeldes pro-rusos. Así, la guerra la ganaría Ucrania, y también ganaría X porque habría vendido muchísimas armas a Ucrania, y se consideraría una víctima nueva en la ONU así podría ganar algunas ventajas económicas y políticas.
Rusia eventualmente debería indemnizar a la aerolínea de X país, las familias cobrarían por sus muertos, el tema se olvidaría y tal.

En mi opinión, esta sería la única forma de que Rusia pueda volver atrás. Crimea no volverá nunca más a Ucrania. Ya es un hecho, que ya nadie lo cuestiona. Google Maps ya lo considera ruso. GOOGLE!. Veremos que pasa con Donetsk y las demás regiones del Este. Están a tiempo de hacer retroceder a Rusia, y Ucrania está desesperada buscando algún aliado. Para tener un aliado, y no mandarse la estupidez que hicieron ya en toda África y Medio Oriente (Túnez, Libia, Egipto, Yemen, Siria, y MUCHOS etcéteras), necesitan una CAUSA. Qué causa más noble que decir: me voltearon un avión, me mataron civiles, algo hay que hacer. Ucrania (hasta ahora un desconocido, que jamás me había importado un bledo) está siendo invadido por el eterno enemigo (Rusia) y ahora también mutuo (enemigo de Ucrania y de X) ya que los mismos rusos me voltearon un avión. No solamente yo estoy "obligado" a intervenir en el conflicto sino que todos mis amigos occidentales deben hacerlo. Si no lo hacen, entonces pasan a ser enemigos. Así que a X se suman un par de ridículos más como Y y Z (ver Irak 2003 y muchos otros más). X no es el único que pelea y que pierde sangre sino que se meten un par más, técnicamente y numéricamente muy superiores a Rusia, y la destruyen. Se la reparten como siempre han deseado, se quedan con sus riquezas petroleras, gasíferas y minerales, y eliminan a un eterno enemigo. Luego quedará China, pero eso es otro capítulo.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 20:09:11
My dear friend creo que estás viendo mucho RT, esto parece sacado de 24...

Pero yendo a lo objetivo, no has respondido nada de las pruebas y los audios de los rebeldes, que por cierto en entrevista con la BBC los rebeldes confirmaron.

Adicional al cuestionameinto anterior te consulto, tu que opinas de la situación al este de Ucrania? también es promovida por la misma Ucrania? y que opinas de lo que pasó hace unos años en Georgia?

Otra pregunta, crees que Rusia tiene comportamientos expansionistas?
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 23 de julio de 2014, 20:23:44
My dear friend creo que estás viendo mucho RT, esto parece sacado de 24...

Pero yendo a lo objetivo, no has respondido nada de las pruebas y los audios de los rebeldes, que por cierto en entrevista con la BBC los rebeldes confirmaron.

Adicional al cuestionameinto anterior te consulto, tu que opinas de la situación al este de Ucrania? también es promovida por la misma Ucrania? y que opinas de lo que pasó hace unos años en Georgia?

Otra pregunta, crees que Rusia tiene comportamientos expansionistas?

Rusia, eeuu, francia, uk, china tienen comportamientos expansionsitas. Ninguna duda. Y mientras tengan veto en la UN no hay solucion. Y aunque no tengan veto tampoco igual van a seguir haciendo lo que quieran porque tienen el poder de hacerlo. No hay solucion. Esta mal? Y si, pero no podes culpar a rusia de defender sus intereses si queres ponerle bases de la otan a 100 km de su fronteras como no puedo culpar a eeuu en su momento defender sus intereses cuando fue la crisis de los misiles de cuba.

Asi es el mundo que nos toco y mientras la plata sea el motor del mundo nada va a cambiar.

Fue accidental el derribo, no terrorismo. Es distinto. O fueron los rebeldes o los ucranianos pero fue accidental, no tengo duda alguna. A los rebeldes no les combiene y a los ucranianos menos ya que al segundo que rusia tenga pruebas de que fue a drede para culpar a otro que se olviden del este porque en 48 hs los invadieron sin que puedan hacer nada. Y a rusia tampoco le sirve el derribo, ni para invadir porque si querian invadir el este de ucrania seria ruso ya.

Alguien se equivoco. Pero se hubiera evitado si ucrania hubiera cerrado el espacio aereo. Tenian la informacion para hacerlo. Les sobraron datos para hacerlo.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 23 de julio de 2014, 21:01:51
Suponete que el avión bajado hubiese sido un avión de una empresa de X país y la mayoría de las víctimas fuesen de esa nacionalidad X (occidental). Sería igual la reacción que se ha tenido ahora?
Supongamos por un minuto que el gobieno ucraniano le pidió secretamente...
Me parece una suposición tuya Alf, muy tirada de los pelos. Y por suponer todos podemos suponer cualquier cosa.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: CrashLander en 23 de julio de 2014, 21:18:43
Me parece una suposición tuya Alf, muy tirada de los pelos. Y por suponer todos podemos suponer cualquier cosa.

Yo con esto tuve un deja-vu total... muy de la infancia... cuantas veces habre anunciado "Rusia ataca a Kamchatka"... piloncito imposible de fichitas rojas contra 2 debiles fichitas azules....

:angelito: :diablo:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 21:26:06
Rusia, eeuu, francia, uk, china tienen comportamientos expansionsitas. Ninguna duda. Y mientras tengan veto en la UN no hay solucion. Y aunque no tengan veto tampoco igual van a seguir haciendo lo que quieran porque tienen el poder de hacerlo. No hay solucion. Esta mal? Y si, pero no podes culpar a rusia de defender sus intereses si queres ponerle bases de la otan a 100 km de su fronteras como no puedo culpar a eeuu en su momento defender sus intereses cuando fue la crisis de los misiles de cuba.

Asi es el mundo que nos toco y mientras la plata sea el motor del mundo nada va a cambiar.

Fue accidental el derribo, no terrorismo. Es distinto. O fueron los rebeldes o los ucranianos pero fue accidental, no tengo duda alguna. A los rebeldes no les combiene y a los ucranianos menos ya que al segundo que rusia tenga pruebas de que fue a drede para culpar a otro que se olviden del este porque en 48 hs los invadieron sin que puedan hacer nada. Y a rusia tampoco le sirve el derribo, ni para invadir porque si querian invadir el este de ucrania seria ruso ya.

Alguien se equivoco. Pero se hubiera evitado si ucrania hubiera cerrado el espacio aereo. Tenian la informacion para hacerlo. Les sobraron datos para hacerlo.

Quieres decir que tiene mas responsabilidad el que no cerró el espacio aéreo al que disparó el misil (por error y teniendo en cuenta que ya tenía rato disparando misiles)?
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 23 de julio de 2014, 21:32:34
Yo con esto tuve un deja-vu total... muy de la infancia... cuantas veces habre anunciado "Rusia ataca a Kamchatka"... piloncito imposible de fichitas rojas contra 2 debiles fichitas azules....

:angelito: :diablo:

 :jejeje: :jejeje:
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 23 de julio de 2014, 22:05:13
Quieres decir que tiene mas responsabilidad el que no cerró el espacio aéreo al que disparó el misil (por error y teniendo en cuenta que ya tenía rato disparando misiles)?

Siempre pensando que fue un error el que tenga mas informacion es a mi criterio personal el que puede tener mayor responsabilidad. Salvo que el que dispare sepa que era un avion civil y dispare a proposito. Si los ucranianos sabian de esta bateria de misiles antes que el derribo tienen mayor responsabilidad porque ellos tienen la autoridad para cerrar el espacio aerea. Los rebeldes tienen menos informacion para disparar ya que no cuentan con sistemas de alerta temprana. Eso puede inducir a un disparo errado. Ucrania tenia toda la informacion disponible para asumir que podia pasar esto por error y no actuo. Si ucrania no actuo por error le baja a mi criterio la responsabilidad. Ahora si ucrania retuvo esta informacion a proposito ya la responsabilidad aumenta.

Y las lineas aereas dejaban algunas sobrevolar un espacio aereo cerrado debajo de FL320. No previeron que si el avion se despresurizaba o se le planta un motor y tiene que decender iba a quedar en espacio aereo peligroso. Eso los hace negligentes en su departamento de planificacion y malaysian se va a comer un juicio que te diria tiene perdido. Violo normas de seguridad al planificar un vuelo por ahi con los NOTAMs en vigencia de ese dia. Te digo la imagen para un operador de radar. Un avion vienen a 10000 mts y se manda una picada hasta 3000 mts porque se despresuriza. Es el perfil de un ataque aereo de manual. Y eso ucrania lo sabia al vedar el espacio aereo debajo de FL320.

Todad las partes colaboraron para que esto suceda. Si te quedas en culpar al que apreto el boton no aprendemos nada. Y dejamos a muchos responsables libres.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 22:11:23
Tal como he repetido desde mi primer post, no cabe duda que es un error el no cierre del espacio aéreo y que esto hace responsable en cierta manera al gobierno ucraniano, pero si tu disparas una bala por error te conviertes en un asesino, eso debe estar en el marco legal de cualquier país civilizado. No vas a llegar a la policía a decir "disculpe señor oficial, disparé y maté por error pero es que en este lugar las armas están prohibidas y yo pasé con la mía y nadie me dijo nada....."
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 23 de julio de 2014, 22:38:05
La ONU (y todos sus países) reconoce a Ucrania con sus límites establecidos, eso nada tiene que ver con los asesinatos de Reagan en Guatemala o lo que los rusos hicieron en Afganistan o si Israel quiere agarrar la franja matando a todos sus pobladores....

La realidad actual es que se derribó un avión comercial y estos "monos con hojilla": Igor Girkin, Igor Bezler y Alexander Borodai son rusos, 2 de ellos nacidos en Moscú, hoy gobiernan regiones ucranianas y comandan ejercitos, además aparecen en grabaciones telefónicas hablando de como derribaron el avión, eso ni Putin con todo su aparato mediático lo podrá ocultar.

Les invito a que lean sus prontuarios, han estado hasta en masacres en Bosnia son unas joyitas ahora son unos invasores haciendo desastres
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 24 de julio de 2014, 05:35:24
Tal como he repetido desde mi primer post, no cabe duda que es un error el no cierre del espacio aéreo y que esto hace responsable en cierta manera al gobierno ucraniano, pero si tu disparas una bala por error te conviertes en un asesino, eso debe estar en el marco legal de cualquier país civilizado. No vas a llegar a la policía a decir "disculpe señor oficial, disparé y maté por error pero es que en este lugar las armas están prohibidas y yo pasé con la mía y nadie me dijo nada....."

Respeto pero no coincido en tu planteo y pensamiento.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 24 de julio de 2014, 05:45:04
La ONU (y todos sus países) reconoce a Ucrania con sus límites establecidos, eso nada tiene que ver con los asesinatos de Reagan en Guatemala o lo que los rusos hicieron en Afganistan o si Israel quiere agarrar la franja matando a todos sus pobladores....

La realidad actual es que se derribó un avión comercial y estos "monos con hojilla": Igor Girkin, Igor Bezler y Alexander Borodai son rusos, 2 de ellos nacidos en Moscú, hoy gobiernan regiones ucranianas y comandan ejercitos, además aparecen en grabaciones telefónicas hablando de como derribaron el avión, eso ni Putin con todo su aparato mediático lo podrá ocultar.

Les invito a que lean sus prontuarios, han estado hasta en masacres en Bosnia son unas joyitas ahora son unos invasores haciendo desastres

Si esas grabaciones son ciertas y no fueron editadas, las mismas grabaciones admiten que fue un error, no fue intencional. Ambos lados fueron negligentes. Incluso Malaysian Airlines fue negligente con todas las letras al programar un vuelo en un espacio aereo en el que no podian descender si tenian una despresurizacion. El programar ese vuelo asi es inseguro. Salvo que se compruebe que sabian que era un avion civil. Y ningun por ahora demosteo que fue a proposito.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 24 de julio de 2014, 08:11:53
Y si no queda la opción B. El avión fue bajado por error. Pro-rusos (o ucranianos) dispararon pensando que tirarían abajo a un avión militar enemigo, y a este avión que pasó en mal momento y en mal lugar, le dispararon por error.
Bueno, un error pasa. No es distinto al Iran Air 655...
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 24 de julio de 2014, 09:54:36
Entonces resuelto el caso, fue un error, todos váyanse a casa no hay nada que ver mañana es otro día, por favor díganle al señor fulanito que cierre el espacio aéreo que cierre su espacio aéreo y uds los de las armas tengan mas  cuidado, chao a todos feliz noche!.... Eso es lo que plantean?  :o
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 24 de julio de 2014, 10:38:31
Mi versión les parece digna de Ray Bradbury, muy catastrofista. Entonces busquemos algo simple. Digamos que fue un error, o incluso culpemos al piloto (cosa que se ha hecho infinidad de veces). Y a otra cosa mariposa.

Es casual que en una semana haya tres accidentes donde mueren todas las personas, en tres puntos distintos del mapa? Ucrania, Argelia y Taiwán?
Estadísticamente no recuerdo nunca un año con tantos accidentes tan seguidos entre sí.
Cuando cayó el A310 de Yemenia aproximandose a las Comoros, tres semanas después del AF447 (el A330 que iba de GIG a CDG) la gente dijo que Airbus era inseguro. Pero ahora son tres accidentes en tres países distintos, con tres aeronaves muy distintas entre sí (un ATR, un 777 y un MD), y desgraciadamente los muertos llegan casi a 500. Nunca recuerdo haber leído tantas catástrofes en una sola semana!
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 24 de julio de 2014, 10:44:06
Creo que hay demasiadas cuestiones que apuntan al derribo del 777 como para pensar en otras teorías.... Ya hasta restos del fuselaje impactado se han visto en internet, eso y tantas cosas mas.., Insisto creo que estás viendo mucho RT
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 24 de julio de 2014, 10:59:12
Mi versión les parece digna de Ray Bradbury, muy catastrofista. Entonces busquemos algo simple. Digamos que fue un error, o incluso culpemos al piloto (cosa que se ha hecho infinidad de veces). Y a otra cosa mariposa.
Porqué las dos opciones tienen que ser una historia creada por vos o "un error culpemos al piloto y otra cosa mariposa". Porqué no ir sobre los elementos que van surgiendo sin aventurar cualquier cosa.

Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: reimon en 27 de julio de 2014, 19:38:03
Es casual que en una semana haya tres accidentes donde mueren todas las personas, en tres puntos distintos del mapa? Ucrania, Argelia y Taiwán?

Pero ahora son tres accidentes en tres países distintos, con tres aeronaves muy distintas entre sí (un ATR, un 777 y un MD), y desgraciadamente los muertos llegan casi a 500. Nunca recuerdo haber leído tantas catástrofes en una sola semana!

Uno de esos tres no fue un accidente, fue un derribo intencional y deliberado (más allá de si hubo o no error del ejecutor) que no debería formar parte de la estadística de accidentes, propiamente dicha. Sí debería, en cambio, tomarse como un caso de inseguridad o terrorismo. Ciertamente, la casualidad pasa por su cercanía temporal con los otros dos casos.

Saludos.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: fercho1610 en 30 de julio de 2014, 09:49:04
Ahora en internet circula una teoría de complot de Estados Unidos para dañar a Rusia. Personalmente me parece una boludez. Les dejó el link al blog con el post que hice al respecto.

http://flightlevel360.wordpress.com/2014/07/30/el-derribo-del-mh17-verdadero-o-falso/ (http://flightlevel360.wordpress.com/2014/07/30/el-derribo-del-mh17-verdadero-o-falso/)

Ahí dentro pueden encontrar otro link a la página que habla de la teoría. Si tienen tiempo, leanla.
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 30 de julio de 2014, 09:53:41
..... Y Michael Moore es pobre........
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: fercho1610 en 30 de julio de 2014, 10:14:53
Por eso a mi parecer suena a bolazo
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 30 de julio de 2014, 15:03:09
hasta que no aparezca el 370 todo es POSIBLE y todo ABSURDO
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 30 de julio de 2014, 15:14:06
hasta que no aparezca el 17 todo es POSIBLE y todo ABSURDO

Bueno voy a comenzar a evaluar la posibilidad del derribo del avión por parte de los extraterrestres....  ;)
Título: Re:Accidente Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 30 de julio de 2014, 15:17:28
..... Y Michael Moore es pobre........
es un productor fantacioso  y nadie le da bola, pero si son entretenidos sus films. El mintio en una entrevista televisada acerca de su patrimonio estimado a a mas de los 50 millones de U$D minimo.
http://newsbusters.org/blogs/noel-sheppard/2011/10/28/after-lying-about-his-wealth-national-tv-tuesday-michael-moore-admits (http://newsbusters.org/blogs/noel-sheppard/2011/10/28/after-lying-about-his-wealth-national-tv-tuesday-michael-moore-admits)

 :cool2:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: fercho1610 en 30 de julio de 2014, 17:29:41
hasta que no aparezca el 17 todo es POSIBLE y todo ABSURDO

Mitsubichi, calculo que quisiste poner el 370, no? Del 17 se sabe que pasó.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 30 de julio de 2014, 17:37:22
Mitsubichi, calculo que quisiste poner el 370, no? Del 17 se sabe que pasó.

ASI ES !

Corregido, gracias.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 30 de julio de 2014, 17:38:10
Bueno voy a comenzar a evaluar la posibilidad del derribo del avión por parte de los extraterrestres....  ;)

si, ojo que pueden ser ET chavistas  ;)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 30 de julio de 2014, 17:41:03
Si son chavistas serían muy ineficientes seguro hubieran derribado un buitre o algo así
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Saintex en 30 de julio de 2014, 17:49:55
Ahhh buéh !… Si derriban a los buitres, son bienhechores a la humanidad !!!  :jejeje:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 30 de julio de 2014, 19:51:04
Ahhh buéh !… Si derriban a los buitres, son bienhechores a la humanidad !!!  :jejeje:


son unos capos entonces !  ;)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 04 de agosto de 2014, 12:12:43
La OTAN fuerza la investigación del MH17

(http://www.nato.int/nato_static/assets_enh/layout/logo_nato.gif)

La misión de Rusia ante la Alianza Atlántica denunció que el secretario general de la OTAN, Anders Fogh Rasmussen, intenta ejercer presión sobre la investigación al afirmar disponer de pruebas que demuestran la responsabilidad de los milicianos del este de Ucrania en el derribo del Boeing malasio. “El secretario general de la OTAN no quiso esperar a que concluyese la investigación sobre el MH17 e intentó presionarla”, dice el mensaje publicado en la cuenta de Twitter de la misión rusa.
http://sp.ria.ru/international/20140804/161105288.html (http://sp.ria.ru/international/20140804/161105288.html)

Esperar hasta que los disidentes y sus manjadores de la Inteligencia Rusa haya contaminado y saneado las evidencias.
Hasta hoy dia quedan mas de 70 cuerpos esparcidos en el area del siniestro sin poder ser recuperadas.


Salu2

 :cool2:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 04 de agosto de 2014, 14:52:51
Las autoridades rusas han proporcionado datos de radar de un centro de tráfico aéreo regional del vuelo de Malaysia Airlines MH17.


Información de radar provenientes del centro de la zona de Rostov fueron liberados por el Ministerio de defensa ruso a cuestionar la idea principal que un misil tierra-aire había derribado el Boeing 777.
El Regulador de la aviación federal rusa Rosaviatsia dice han transferido información – incluyendo los datos de tráfico aéreo de Rostov – al investigador  holandes, informaron a flightglobal.com.
El Primer ministro ucraniano Vladimir Groisman dice que la autoridad de investigación de accidentes aereos  del país, el NBAAI, "aprobó" un informe preliminar sobre el evento y que será enviado a los países bajos para seguir trabajando.
Groisman dice que un equipo de más de 100 investigaciones y personal de apoyo, incluyendo más de 50 de los Países Bajos, han podido acceder al sitio del desplome de 17 de julio al 1 de agosto.

 :cool2:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 08 de agosto de 2014, 09:19:59
Nueva teoría, un poco más decente que las anteriores
http://www.themoscowtimes.com/news/article/ukraine-says-rebels-mistook-doomed-flight-mh17-for-aeroflot-plane/504793.html (http://www.themoscowtimes.com/news/article/ukraine-says-rebels-mistook-doomed-flight-mh17-for-aeroflot-plane/504793.html)

El gobierno ucraniano cree que la intención de los rebeldes que dispararon el cohete era bajar un avión de Aeroflot que volaba entre Moscú y Larnaca.
En ese caso, por el horario y la ruta, debió haber sido el vuelo SU2072, que sale de SVO a las 1125 y llega a LCA a las 1400. Suele estar operado en un A321, aunque hasta hace unos meses era una ruta clásica del IL96.

La idea era matar muchos rusos, para que Rusia tenga motivos para invadir Ucrania en serio.
Motivo macabro si los hay, pero tampoco me sorprendería que algo de razón tenga. Me parece más probable que Ucrania o los amigos de ella lo hubieran hecho (derrivar un avión civil) a que lo hagan los propios rusos, que son todo menos cobardes.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Saintex en 08 de agosto de 2014, 09:26:55
Como dijo alguien alguna vez: " nada de lo que es humano me es extraño " ( en el horror como en la excelencia y la bondad ).
Pero me inclino a pensar por el error ( en la anarquia y los desordenes de un estado de guerra ) de parte de los separatistas rusos.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: ema_madferit en 08 de agosto de 2014, 10:31:05
Macabro si, pero posible también.
Igualmente, siendo conjeturas, me parece similar a la idea que se barajo en otros lugares, donde el avión fue derribado por el lado Ucraniano para que EEUU y Europa metan cada vez mas presión (quien sabe, tal vez la participación de un futuro conflicto mucho mas fuerte) contra Rusia. También esto es una conjetura, que no deja de ser tal lógica como la anterior explicada.
Creo que en estos casos, y en estas situaciones, puede pasar cualquier cosa y hasta (como dijo Saintex) nada es extraño o macabro. Ya hemos vivido muchas de estas cosas en el pasado.

Saludos
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 08 de agosto de 2014, 10:50:40
Mas especulaciones, a mi parecer puro show mediático nada sustentado

A todas estas ayer los rebeldes derribaron otro avión del gobierno Ucraniano, hay una guerra ahí sin duda pero está claro quienes están derribando aviones frecuentemente
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 08 de agosto de 2014, 10:52:34
Nueva teoría, un poco más decente que las anteriores
http://www.themoscowtimes.com/news/article/ukraine-says-rebels-mistook-doomed-flight-mh17-for-aeroflot-plane/504793.html (http://www.themoscowtimes.com/news/article/ukraine-says-rebels-mistook-doomed-flight-mh17-for-aeroflot-plane/504793.html)

El gobierno ucraniano cree que la intención de los rebeldes que dispararon el cohete era bajar un avión de Aeroflot que volaba entre Moscú y Larnaca.
En ese caso, por el horario y la ruta, debió haber sido el vuelo SU2072, que sale de SVO a las 1125 y llega a LCA a las 1400. Suele estar operado en un A321, aunque hasta hace unos meses era una ruta clásica del IL96.

La idea era matar muchos rusos, para que Rusia tenga motivos para invadir Ucrania en serio.
Motivo macabro si los hay, pero tampoco me sorprendería que algo de razón tenga. Me parece más probable que Ucrania o los amigos de ella lo hubieran hecho (derrivar un avión civil) a que lo hagan los propios rusos, que son todo menos cobardes.

Esta teoria surgio de Moscu hace varias semanas cuando Putin inicialmente la comunico a los medios rusos. No hay que olvidar que los medios estan controlados por el Kremlin y varios comunicadores y presentadores (RTN y otros) han renunciado por la parcialidad de las noticias y la inflexibilid de los censores.
La popularidad de el ha subido por los 82 % dentro de Rusia y esto le ha alentado a seguir la linea del patriotismo la cual nunca ha faltado en las sociedades rusas anteriores y presente.

Salu2

 :cool2:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 08 de agosto de 2014, 11:03:43
Mas especulaciones, a mi parecer puro show mediático nada sustentado

A todas estas ayer los rebeldes derribaron otro avión del gobierno Ucraniano, hay una guerra ahí sin duda pero está claro quienes están derribando aviones frecuentemente

Las fuerzas armadas de Ucrania van recuperando territorio perdido a los sececionistas en Donetsk al mismo tiempo que las fuerzas Rusas en la frontera han aumentado a 20 mil. Tambien se ha establecido que muchos de los misiles rastreados por radar y satelites procedieron del territorio Ruso.
El jefe de la OTAN Rassmusen le advirtio a Rusia a retirar las fuerzas que van sumando cada dia mas y dejar de armar a los sececionistas inmediatamente, pero caen a oidos sordos.
Putin Prohibio la importacion de alimentos (carne,pescado,trigo,mais,vegetales) de los paises que apoyan a Ucrania. Cosa que ya se veia venir cuando hizo su gira por Latino America.
Rusia no es autosuficiente en productos comestibles y desde la caida de la URSS empezaron a liberar las importaciones con la cual el consumidor ruso tuvo una amplia seleccion que nunca tubieron bajo el regimen comunista y a la cual se acostumbraron rapidamente al consumerismo.

Salu2

 :cool2:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 08 de agosto de 2014, 11:11:15
LATAM puede beneficiarse vendiendo productos a Rusia por esa coyuntura
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 08 de agosto de 2014, 11:16:34
LATAM puede beneficiarse vendiendo productos a Rusia por esa coyuntura

Segun he leido , Rusia esta impotando carne del cono sur,trigo,aceites comestible,pescado(pricipalmente Chile y Peru). Totalizando unos 10/20 billones de dolares al anio.

 :cool2:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 08 de agosto de 2014, 11:35:30
Que curioso, esos países no visitados por el emperador Putin en su gira
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 08 de agosto de 2014, 11:54:59
Rusia no es autosuficiente en productos comestibles y desde la caida de la URSS empezaron a liberar las importaciones con la cual el consumidor ruso tuvo una amplia seleccion que nunca tubieron bajo el regimen comunista y a la cual se acostumbraron rapidamente al consumerismo.

Esto no es totalmente cierto. Rusia es autosuficiente al 99%, y lo que no tienen le compran a China. China nunca dejaría de venderle a Rusia, ni a nadie. Los rusos vivieron 80 años sin tomar coca cola, y podrán vivir unos meses más si eso hiciera falta.

Había en la vieja televisión argentina del gran Tato un sketch donde peleaban dos líderes políticos, un americano y un soviético, aparentemente en un ring de boxeo. En el costadito de la escena, salía un chinito sonriente: USA pelea, Unión Soviética pelea, China Crece..

Y cuando haya que elegir un bando, China a cual va a elegir? Al que está más fundido y hundido que el titanic o al que tiene los recursos que China tan desesperadamente necesita (desde agua hasta uranio, TODO).
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 08 de agosto de 2014, 12:02:29
Esto no es totalmente cierto. Rusia es autosuficiente al 99%, y lo que no tienen le compran a China. China nunca dejaría de venderle a Rusia, ni a nadie. Los rusos vivieron 80 años sin tomar coca cola, y podrán vivir unos meses más si eso hiciera falta.

Había en la vieja televisión argentina del gran Tato un sketch donde peleaban dos líderes políticos, un americano y un soviético, aparentemente en un ring de boxeo. En el costadito de la escena, salía un chinito sonriente: USA pelea, Unión Soviética pelea, China Crece..

Y cuando haya que elegir un bando, China a cual va a elegir? Al que está más fundido y hundido que el titanic o al que tiene los recursos que China tan desesperadamente necesita (desde agua hasta uranio, TODO).

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2014/08/140807_rusia_latinoamerica_economia_ucrania_gl.shtml (http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2014/08/140807_rusia_latinoamerica_economia_ucrania_gl.shtml)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 08 de agosto de 2014, 12:13:14
Esto no es totalmente cierto. Rusia es autosuficiente al 99%, y lo que no tienen le compran a China. China nunca dejaría de venderle a Rusia, ni a nadie. Los rusos vivieron 80 años sin tomar coca cola, y podrán vivir unos meses más si eso hiciera falta.

Había en la vieja televisión argentina del gran Tato un sketch donde peleaban dos líderes políticos, un americano y un soviético, aparentemente en un ring de boxeo. En el costadito de la escena, salía un chinito sonriente: USA pelea, Unión Soviética pelea, China Crece..

Y cuando haya que elegir un bando, China a cual va a elegir? Al que está más fundido y hundido que el titanic o al que tiene los recursos que China tan desesperadamente necesita (desde agua hasta uranio, TODO).

Por el largo y gelido invierno Ruso, el tiempo para plantar y cosechar granos no le da para una gran produccion y por ende Rusia importaba y sigue importando granos como trigo,mais,sorgo,aceites comestible,carne,pollos y pesacado desde EEUU y CAnada, y ni que decir de Auestralia y Nueva ZElanda, al igual que la Argentina , brasil,paraguay y uruguay.
Industrialmente pueden proveer hasta el 99% del producto procesado (esto incluye safras nacionales e importadas) hasta hoy dia ella necesita azucar de Cuba que esta mas que feliz en proporcionarla al igual que el resto de LATAM.
No olvides que ahora perdieron a Ucrania que era la granja de granos de Rusia y la URSS.
Eso le esta forzando al Kremlin a mirar hacia otros lados porque ayero anteayer Putin le hizo el tit por tat a los gobiernos de EEUU y la Union Comercial Europea prohibiendo las importaciones comestibles de toda indole a los que apoyan a Ucrania en el conflicto,apelando al orgullo ruso.

Salu2

 :cool2:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 08 de agosto de 2014, 12:24:16
Lo que rusia necesita lo puede conseguir de otro lado que no sea eeuu o europa. El tema es si rusia de decide a cerrar su espacio aerea a ciertas empresas aeronauticas, no se si ya lo hizo o no ya que hace y un par de dias que no leo de el tema.

Finlandia la va a pasar mal porque pierde 400 millones de usd de golpe. Eeuu no le mueve un pelo ya que subsidian la agricultura.

Se mediran, gritaran y despues calladitos seguiran negociando y comerciando.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 08 de agosto de 2014, 12:58:20
Lo que rusia necesita lo puede conseguir de otro lado que no sea eeuu o europa. El tema es si rusia de decide a cerrar su espacio aerea a ciertas empresas aeronauticas, no se si ya lo hizo o no ya que hace y un par de dias que no leo de el tema.

Finlandia la va a pasar mal porque pierde 400 millones de usd de golpe. Eeuu no le mueve un pelo ya que subsidian la agricultura.

Se mediran, gritaran y despues calladitos seguiran negociando y comerciando.

Rusia todavia no cerro el espacio aereo, pero de acuerdo a una entrevista a Putin , podria ser el siguente paso.
Claro que Rusia tiene atra alternativas, mas lejos como el cono Sur, el sur oeste asiatico (arroz y otros granos) pero que no estarian a los estandares de calidad y salud ruso.
Proque motivo Finlandia pierde? si ella no esta involucrada en la disputa , decis por su apoyo a Ucrania?
salu2

 :cool2:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 08 de agosto de 2014, 13:41:42
Rusia todavia no cerro el espacio aereo, pero de acuerdo a una entrevista a Putin , podria ser el siguente paso.
Claro que Rusia tiene atra alternativas, mas lejos como el cono Sur, el sur oeste asiatico (arroz y otros granos) pero que no estarian a los estandares de calidad y salud ruso.
Proque motivo Finlandia pierde? si ella no esta involucrada en la disputa , decis por su apoyo a Ucrania?
salu2

 :cool2:
En enero, con mi novia fuimos a una farmacia. Mi novia hizo de intérprete entre la farmacéutica y yo. Yo necesitaba una tira de aspirinas.
Y me dice: aspirinas tenemos las rusas o las francesas. Las rusas cuestan 40RUB la tira, y las francesas 300. Pero las rusas no hacen nada.
Los rusos están acostumbrado a remedios como placebo, a comida de mala calidad, a autos malos, a aviones ruidosos. Vivieron con eso hasta hace poco. Y sacando al snob de Moscú y San Petersburgo, que vacacional en Miami o Cancún o Venecia (y les da básicamente igual), el resto se conforma con eso. Que no es poca cosa, ni es malo. Es simplemente: simple.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 08 de agosto de 2014, 13:43:17
Pero me pregunto si Europa sobrevive sin el gas ruso? O sin su espacio aéreo? O sin su uranio? O sin sus camiones, vías y trenes.... Es el único vinculo terrestre entre Europa y Asia. No lo olviden!
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 08 de agosto de 2014, 13:51:14
Rusia todavia no cerro el espacio aereo, pero de acuerdo a una entrevista a Putin , podria ser el siguente paso.
Claro que Rusia tiene atra alternativas, mas lejos como el cono Sur, el sur oeste asiatico (arroz y otros granos) pero que no estarian a los estandares de calidad y salud ruso.
Proque motivo Finlandia pierde? si ella no esta involucrada en la disputa , decis por su apoyo a Ucrania?
salu2

 :cool2:

Ayer vi una nota que hablaba que finlandia exportaba mucha fruta a rusia y que no tenia plan B. Creo fue el primer ministro.

Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 08 de agosto de 2014, 14:00:32
Pero me pregunto si Europa sobrevive sin el gas ruso? O sin su espacio aéreo? O sin su uranio? O sin sus camiones, vías y trenes.... Es el único vinculo terrestre entre Europa y Asia. No lo olviden!

Nadie esta poniendo a Rusia a un lado! Tenes toda la razon cuando decis que Europa necesita tambien de Rusia.
El derivado de petroleo y gas natural son indispensables para muchos paises salvo Noruega,Inglaterra que son productores tambien.
El libre transito por el espacio aereo ruso es esencial porque son las mas directas a Asia.
La oligarquia rusa es la que manda y presiona al Kremlin por sus privilegios.
El Ivan comun como decis esta acostumbrado a vivir en la mediocridad, pero tambien llegaron a probar lo que es el consumerismo y la calidad de productos que viene con ella.
Por favor no creas que somos anti - rusos por comentar lo negativo sobre ella.
El criticar a los lideres autocraticos no desacredita a la poblacion general..

Te saludo y aplaudo por defender la dignidad de un pueblo que ha sufrido a travez de su historia, Ваш друг всегда,

 :cool2:


Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 08 de agosto de 2014, 14:03:02
Ayer vi una nota que hablaba que finlandia exportaba mucha fruta a rusia y que no tenia plan B. Creo fue el primer ministro.

Ah! gracias por la info!Tambien escuche que producen un muy buen y barato vino que va a Rusia.

 :cool2:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Saintex en 08 de agosto de 2014, 14:07:04
Rusia exporta cereales, pero importa en gran cantidad frutas y legumbres; también carnes y productos lácteos. Vinos y alcoholes ( 1,500 Millones de € ), pero estos últimos no entran en la prohibición. :jejeje: :P
El problema en U.E. ( no creo que para USA, o en menor medida ) es que las producciones van a volcarse al mercado interno de la U.E, España Italia y Francia ya conocen la "guerra de los duraznos y las nectarinas", y el bloqueo ruso va tener efectos amplificadores por muchos otros productos. Los Noruegos ya tienen problemas con el Salmon.

Pero me pregunto si Europa sobrevive sin el gas ruso? O sin su espacio aéreo? O sin su uranio? O sin sus camiones, vías y trenes.... Es el único vinculo terrestre entre Europa y Asia. No lo olviden!

Las medidas rusas son en respuesta a las medidas de la U.E., pero no son sobre los rubros que serian mas importantes ( Gas, productos manufacturados, colaboración científica y técnica ) forma parte del tira y afloja " si me jodés, yo también te jodo… hasta donde llegamos ? " , en fin… por ahora la sangre no llega al rio, ni cerca.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 08 de agosto de 2014, 14:18:32
Rusia exporta cereales, pero importa en gran cantidad frutas y legumbres; también carnes y productos lácteos. Vinos y alcoholes ( 1,500 Millones de € ), pero estos últimos no entran en la prohibición. :jejeje: :P
El problema en U.E. ( no creo que para USA, o en menor medida ) es que las producciones van a volcarse al mercado interno de la U.E, España Italia y Francia ya conocen la "guerra de los duraznos y las nectarinas", y el bloqueo ruso va tener efectos amplificadores por muchos otros productos. Los Noruegos ya tienen problemas con el Salmon.

Las medidas rusas son en respuesta a las medidas de la U.E., pero no son sobre los rubros que serian mas importantes ( Gas, productos manufacturados, colaboración científica y técnica ) forma parte del tira y afloja " si me jodés, yo también te jodo… hasta donde llegamos ? " , en fin… por ahora la sangre no llega al rio, ni cerca.

De acuerdo a una nota cientifica de Flightglobal, tambien apeligran la cooperacion espacial y ahora EEUU se prepara a usar las companias privadas de occidente para lanzar los abastecimientos y astronautas a la EStacion Espacial Internacional.
Pero como indicas son puras retoricas y sanciones que solo implican a muy pequenios sectores privilegiados o grupos.

 :cool2:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCBUSEING en 08 de agosto de 2014, 16:14:20
Mientras las potencias discuten quienes comerán caviar ruso y quienes comerán foie gras de oca Francés al esta de Ucrania se están matando, hay desplazados y muertos regados de un accidente aéreo de hace semanas, en gaza se está  cometiendo un genocidio, en el norte de Irak persiguen a minorías y la gente (mujeres y niños) se refugia en áridas montañas  por no  estar de acuerdo con un califato y en áfrica occidental el ébola va a paso de vencedores.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 08 de agosto de 2014, 16:22:49
RUSIA PROHIBE EL TRANSITO AEREO POR TERRITORIO RUSO A AEROLINEAS UCRANIANAS

(http://www.interfax.ru/img/logo.gif)

Los transportadores aereos Ucranianos tienen prohibido operar vuelos a Azerbaiyán, Georgia, Armenia y Turquía, informó la agencia Interfax, citando al primer ministro ruso Dmitry Medvedev.
También agregó que Rusia está considerando restricciones en los vuelos de Trans-Siberianos después que Aeroflot fue forzada a bajar a tierra a la flota de su filial de bajo coste Dobrolet el lunes pasado debido a sanciones de la Union Europea.
El miércoles,el Ministro de relaciones exteriores ruso Sergei Lavrov negó los informes de prensa indicando que Rusia planea imponer restricciones a los vuelos de aviones comerciales extranjeros sobre Siberia. Sin embargo, el jueves Medvedev dijo que la medida está aún en discusión.
La Comisión Europea no hace comentarios sobre medidas no establecidas.
La Agencia RIA Novosti también ha citado diciendo que el gobierno está  considerando más medidas para la industria de la aviación, pero no reveló detalles.

 :cool2:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 09 de septiembre de 2014, 10:42:28
Era 99% seguro, pero por las dudas confirmaron que fue derribado en el aire:

http://tn.com.ar/internacional/confirmaron-que-el-vuelo-mh17-fue-derribado-en-el-aire_530654 (http://tn.com.ar/internacional/confirmaron-que-el-vuelo-mh17-fue-derribado-en-el-aire_530654)
Título: MH17: en Rusia se admite por primera vez que fue un misil BUK
Publicado por: DCAflyer en 06 de mayo de 2015, 20:12:43
Si usan Chrome para abrir el articulo de Novaya Gazeta, el navegador les traducira automaticamente, si asi lo han seleccionado en sus preferencias, del ruso al idioma que eligan

Seguramente que movidos por la muy proxima aparacion del informe final holandes acerca del crimen masivo que fue el derribo del 777 de MH, por primera vez la prensa rusa baja de la luna y el diario Novaya Gazeta de Moscu en un informe publicado hoy acepta que de manera irrefutable fue un misil BUK - trozos recuperados con la inscripcion  9M38M1 delatan la procedencia de los mismos. Lo que nunca sabremos con 100% de certeza sera quien disparo el misil: los rebeldes pro-rusos o los ucranianos.

http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html

Hay que aclarar que Novaya Gazeta tiene una linea editorial enfrentada al regimen de Putin y es conocida por sus informes de investigacion sobre los nunca pocos casos de corrupcion en la politica rusa. Otro dato: el ex presidente ruso Mikhail Gorbachov es uno de los dueños del diario, con un 10% del paquete accionario.

Vale recordar que los medios rusos abrazaron y difundieron la version del Kremlin que decia que el avion fue derribado por un Sukhoi SU-25 de la Fuerza Aerea Ucraniana. Si se toman la molestia de ir a RT.com (canal de noticias titere de Putin) hay hasta videos de pruebas hechas con un SU-25 ruso que demostrarian que el daño al 777 fue causado desde un avion y no por la onda expansiva y proyectiles que el misil lanza al explotar cerca de su objetivo. Lo curioso y que no se entiende es porque el Kremlin sintio la necesidad de montar semejante campaña de confusion si ellos no tenian nada que ver, aunque fuese tangencialmente por suministrar ese armamento a los rebeldes. No hubiera sido mejor un silencio respetuoso? O es que la verdad no les convenia?

En el mismo tema, la revista alemana Der Spiegel tambien en su edicion de hoy publica un suplemento multimedia acerca de este horrible crimen. Lo cito aqui como referencia, pero, schade, esta en aleman y no es posible su traduccion online automatica de la banda sonora, si del texto. De cualquier manera, se entiende bastante, por lo menos con un aleman basico/medio si es ese el caso.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 02 de junio de 2015, 10:51:35
Una noticia calentita (y en español) que viene desde el cálido verano moscovita
http://mundo.sputniknews.com/europa/20150602/1037938939.html
Los fabricantes de misiles BUK descartan que el misil que habría derribado al vuelo MH17 haya salido de Rusia. También confirma que Ucrania tiene ese mismo sistema de misiles.
Los investigadores holandeses no han confirmado que el BUK sea ruso (fue fabricado en Rusia, pero podría haberlo comprado Ucrania u otro país).

Se espera un dictamen de la investigación para septiembre según leí en otros foros...
Título: Re:MH17: en Rusia se admite por primera vez que fue un misil BUK
Publicado por: Gameover en 02 de junio de 2015, 12:47:25
Si usan Chrome para abrir el articulo de Novaya Gazeta, el navegador les traducira automaticamente, si asi lo han seleccionado en sus preferencias, del ruso al idioma que eligan

Seguramente que movidos por la muy proxima aparacion del informe final holandes acerca del crimen masivo que fue el derribo del 777 de MH, por primera vez la prensa rusa baja de la luna y el diario Novaya Gazeta de Moscu en un informe publicado hoy acepta que de manera irrefutable fue un misil BUK - trozos recuperados con la inscripcion  9M38M1 delatan la procedencia de los mismos. Lo que nunca sabremos con 100% de certeza sera quien disparo el misil: los rebeldes pro-rusos o los ucranianos.

http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html

Hay que aclarar que Novaya Gazeta tiene una linea editorial enfrentada al regimen de Putin y es conocida por sus informes de investigacion sobre los nunca pocos casos de corrupcion en la politica rusa. Otro dato: el ex presidente ruso Mikhail Gorbachov es uno de los dueños del diario, con un 10% del paquete accionario.

Vale recordar que los medios rusos abrazaron y difundieron la version del Kremlin que decia que el avion fue derribado por un Sukhoi SU-25 de la Fuerza Aerea Ucraniana. Si se toman la molestia de ir a RT.com (canal de noticias titere de Putin) hay hasta videos de pruebas hechas con un SU-25 ruso que demostrarian que el daño al 777 fue causado desde un avion y no por la onda expansiva y proyectiles que el misil lanza al explotar cerca de su objetivo. Lo curioso y que no se entiende es porque el Kremlin sintio la necesidad de montar semejante campaña de confusion si ellos no tenian nada que ver, aunque fuese tangencialmente por suministrar ese armamento a los rebeldes. No hubiera sido mejor un silencio respetuoso? O es que la verdad no les convenia?

En el mismo tema, la revista alemana Der Spiegel tambien en su edicion de hoy publica un suplemento multimedia acerca de este horrible crimen. Lo cito aqui como referencia, pero, schade, esta en aleman y no es posible su traduccion online automatica de la banda sonora, si del texto. De cualquier manera, se entiende bastante, por lo menos con un aleman basico/medio si es ese el caso.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html


El gran responsable aca es ucrania que es el responsable de el espacio aereo. O por negligencia o a drede no cerro el espacio aereo. Y malaysian que insistia en volar por una zona de conflicto con un espacio aereo vedado de FL260 para abajo. Si hubieran tenido una despresurizacion en teoria no podian bajar. Que pasa se mueren asfixiados o por misiles?

Es mas facil hacer politica internacional con este incidente y señalar a rusia que ver a los verdaderos inoperantes.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 02 de junio de 2015, 22:16:48
Una noticia calentita (y en español) que viene desde el cálido verano moscovita
http://mundo.sputniknews.com/europa/20150602/1037938939.html
Los fabricantes de misiles BUK descartan que el misil que habría derribado al vuelo MH17 haya salido de Rusia. También confirma que Ucrania tiene ese mismo sistema de misiles.
Los investigadores holandeses no han confirmado que el BUK sea ruso (fue fabricado en Rusia, pero podría haberlo comprado Ucrania u otro país).

Se espera un dictamen de la investigación para septiembre según leí en otros foros...

Seria ingenuo esperar que Sputnik dijese algo por el contrario. Sputnik es la agencia de noticias propiedad del gobierno ruso que reemplazo a RIA-NOVOSTI a fines del 2014 para (des) informar fuera de Rusia. Es el proverbial muñeco chirolita del Kremlin: dice lo que sus mandamases le indican. Son los mismos (junto a RT) que fabricaron la historia oficial rusa hasta hace poco, que el culpable era un SU-25 ucraniano que habia derribado al 777. Hasta hay videos en el sitio de RT donde se hacen simulaciones de ataque con misiles y SU-25 de la Fuerza Aerea Rusa para asi demostrar la supuesta veracidad de la teoria.

Cita
El gran responsable aca es ucrania que es el responsable de el espacio aereo. O por negligencia o a drede no cerro el espacio aereo. Y malaysian que insistia en volar por una zona de conflicto con un espacio aereo vedado de FL260 para abajo. Si hubieran tenido una despresurizacion en teoria no podian bajar. Que pasa se mueren asfixiados o por misiles?

Es mas facil hacer politica internacional con este incidente y señalar a rusia que ver a los verdaderos inoperantes.

Tu postura me recuerda a la chica violada, la cual carga con la culpa porque se vestia de forma provocativa, junto con la Sra dueña de la casa que no iluminaba bien la vereda de la casa a donde la chica fue violada. Y el violador? Ese no es el culpable principal acaso?

Aca hay culpa para repartir, pero como en el caso de arriba, a mi modo de ver las cosas, el mayor culpable es el idiota que apreto el disparador del misil. Lamentablemente para los apologistas rusos, toda la evidencia apunta a los rebeldes. O Rusia les proveyo el misil o se lo afanaron a Ucrania. Porque iba a Ucrania a derribar un avion que venia desde su territorio? A Ucrania le cabe la culpa de no cerrar totalmente el espacio aereo, pero en su defensa, Ucrania ni nadie sabian que los rebeldes tenian en su poder los BUK, con lo cual tecnicamente, volar por sobre el FL300 no presentaba inconvenientes. En cuanto a MH, no era la unica que volaba en la zona: detras de su avion habia uno de Singapore Airlines y otro de Air India en direccion contraria. En todo caso, la culpa aqui iria al sistema que asigna los corredores aereos, porque no operaba de forma informada. Lufthansa y British Airways habian decidido dejar de volar por esa zona unos dias antes. Porque esa informacion no fue diseminada ampliamente y asi los despachantes de MH, SQ y otras podian planear los vuelos de otra manera? Me parece hasta de mala leche echarle la culpa a la linea aerea.

Me sorprende que eximas a Rusia de culpa aqui. La situacion que se vive en Ucrania es un calco de la situacion de Georgia en el 2008. O sea, ex republica sovietica - lo que en el argot del Kremlin se denomina "extranjero cercano" decide apartarse de la esfera de influencia rusa y anuncia su intencion de asociarse a la Europa comunitaria y la OTAN. Rusia responde invandiendo territorio (Crimea en Ucrania y Abkhazia y Osetia del Sur en Georgia) so pretexto que minorias rusas reclaman su ayuda por miedo a ser discriminadas por la mayoria no rusa. En realpolitik, el motivo es muy diferente - Rusia no esta dispuesta a repetir en sus fronteras una situacion como la que tiene en el Baltico con Estonia, Letonia y Lituania en sus puertas con bases de la OTAN y membresia en la UE. Ademas de atenazar a su enclave sobre el Baltico, la region ("oblast") de Kaliningrado, bordeada por Polonia y las tres ex republicas sovieticas arriba mencionadas. Ademas hay otras cuestiones de politica interna rusa que contribuyen a su postura en la materia, seria demasiado largo analizarlas aqui.

Es una situacion extremadamente compleja, tanto estrategica como politicamente. Muchos analistas ya ven en esta situacion a una nueva guerra fria - con otros escenarios de la anterior, pero que sigue teniendo como protagonistas a dos bloques: a Rusia por un lado y a Occidente por el otro.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 02 de junio de 2015, 23:08:31
Seria ingenuo esperar que Sputnik dijese algo por el contrario. Sputnik es la agencia de noticias propiedad del gobierno ruso que reemplazo a RIA-NOVOSTI a fines del 2014 para (des) informar fuera de Rusia. Es el proverbial muñeco chirolita del Kremlin: dice lo que sus mandamases le indican. Son los mismos (junto a RT) que fabricaron la historia oficial rusa hasta hace poco, que el culpable era un SU-25 ucraniano que habia derribado al 777. Hasta hay videos en el sitio de RT donde se hacen simulaciones de ataque con misiles y SU-25 de la Fuerza Aerea Rusa para asi demostrar la supuesta veracidad de la teoria.

Tu postura me recuerda a la chica violada, la cual carga con la culpa porque se vestia de forma provocativa, junto con la Sra dueña de la casa que no iluminaba bien la vereda de la casa a donde la chica fue violada. Y el violador? Ese no es el culpable principal acaso?

Aca hay culpa para repartir, pero como en el caso de arriba, a mi modo de ver las cosas, el mayor culpable es el idiota que apreto el disparador del misil. Lamentablemente para los apologistas rusos, toda la evidencia apunta a los rebeldes. O Rusia les proveyo el misil o se lo afanaron a Ucrania. Porque iba a Ucrania a derribar un avion que venia desde su territorio? A Ucrania le cabe la culpa de no cerrar totalmente el espacio aereo, pero en su defensa, Ucrania ni nadie sabian que los rebeldes tenian en su poder los BUK, con lo cual tecnicamente, volar por sobre el FL300 no presentaba inconvenientes. En cuanto a MH, no era la unica que volaba en la zona: detras de su avion habia uno de Singapore Airlines y otro de Air India en direccion contraria. En todo caso, la culpa aqui iria al sistema que asigna los corredores aereos, porque no operaba de forma informada. Lufthansa y British Airways habian decidido dejar de volar por esa zona unos dias antes. Porque esa informacion no fue diseminada ampliamente y asi los despachantes de MH, SQ y otras podian planear los vuelos de otra manera? Me parece hasta de mala leche echarle la culpa a la linea aerea.

Me sorprende que eximas a Rusia de culpa aqui. La situacion que se vive en Ucrania es un calco de la situacion de Georgia en el 2008. O sea, ex republica sovietica - lo que en el argot del Kremlin se denomina "extranjero cercano" decide apartarse de la esfera de influencia rusa y anuncia su intencion de asociarse a la Europa comunitaria y la OTAN. Rusia responde invandiendo territorio (Crimea en Ucrania y Abkhazia y Osetia del Sur en Georgia) so pretexto que minorias rusas reclaman su ayuda por miedo a ser discriminadas por la mayoria no rusa. En realpolitik, el motivo es muy diferente - Rusia no esta dispuesta a repetir en sus fronteras una situacion como la que tiene en el Baltico con Estonia, Letonia y Lituania en sus puertas con bases de la OTAN y membresia en la UE. Ademas de atenazar a su enclave sobre el Baltico, la region ("oblast") de Kaliningrado, bordeada por Polonia y las tres ex republicas sovieticas arriba mencionadas. Ademas hay otras cuestiones de politica interna rusa que contribuyen a su postura en la materia, seria demasiado largo analizarlas aqui.

Es una situacion extremadamente compleja, tanto estrategica como politicamente. Muchos analistas ya ven en esta situacion a una nueva guerra fria - con otros escenarios de la anterior, pero que sigue teniendo como protagonistas a dos bloques: a Rusia por un lado y a Occidente por el otro.

Si mi postura es de chica violada la tuya es de gordo sobredimencionado por hamburgesas y papasfritas que mira CNN y tiene la banderita de eeuu en el jardin de su casa. Y grita viva USA en cuanto deporte ve en la TV. Y cree de corazon que eeuu tiene potestad de policia del mundo

Ahora despues de decirnos adjetivos vamos por parte. Legalmente el responsable de el espacio aereo es ucrania. Ucrania ya tenia aviones derribados por misiles tierra aire en la zona. An26, un mig 29 y un par de su25. Y varios helicoperos. Y tenian conocimiento de baterias de misiles buk. Ellos son operadores de misiles buk con lo cual tienen clara la performance.
Por otro lado tambien usaba las aerovias para camuflar sus operaciones y lograr la sopresa.
Y una linea aerea que programa un avion sobre un espacio aereo donde el avion no puede descender en caso de una despresurizacion..... Digamos que el departamento de planificacion se vuelo esta demas.

Despues el que apreta el boton es un tipo que esta operando un radar militar, que no tiene transponder civil sino IFF que solo interroga aviones militar. Con el radar de adquisicion y tiro no podes identificar. Los sistemas de defensa aerea suelen estar integrados a radares 3d y largo alcance, con todos los datos llendo a un centro C2 o C3 que integra la data y decide que bateria usar. Aca se ucraniano ruso o rebelde estaba usando solo el radar de adquisicion. Tiene una imagen limitada del espacio aereo. Ese tipo fue negligente.


No voy a coincidir con vos. Menos con el simplismo de que rusia es mala eeuu inocente.

Esto es un conflicto que viene desde hace decadas.

El derribo fue un accidente con mucha negligencia de todos. Los accidentes son una cadena de errores y aca claramente no tendria que haber volado ningun avion civil por la zona. Sobraban datos para cerrar el espacio aereo. Quisiera creer que fue negligencia lo que hizo que no lo hicieran.

Saludos
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: pando en 02 de junio de 2015, 23:42:16
Si mi postura es de chica violada la tuya es de gordo sobredimencionado por hamburgesas y papasfritas que mira CNN y tiene la banderita de eeuu en el jardin de su casa. Y grita viva USA en cuanto deporte ve en la TV. Y cree de corazon que eeuu tiene potestad de policia del mundo

Ahora despues de decirnos adjetivos vamos por parte. Legalmente el responsable de el espacio aereo es ucrania. Ucrania ya tenia aviones derribados por misiles tierra aire en la zona. An26, un mig 29 y un par de su25. Y varios helicoperos. Y tenian conocimiento de baterias de misiles buk. Ellos son operadores de misiles buk con lo cual tienen clara la performance.
Por otro lado tambien usaba las aerovias para camuflar sus operaciones y lograr la sopresa.
Y una linea aerea que programa un avion sobre un espacio aereo donde el avion no puede descender en caso de una despresurizacion..... Digamos que el departamento de planificacion se vuelo esta demas.

Despues el que apreta el boton es un tipo que esta operando un radar militar, que no tiene transponder civil sino IFF que solo interroga aviones militar. Con el radar de adquisicion y tiro no podes identificar. Los sistemas de defensa aerea suelen estar integrados a radares 3d y largo alcance, con todos los datos llendo a un centro C2 o C3 que integra la data y decide que bateria usar. Aca se ucraniano ruso o rebelde estaba usando solo el radar de adquisicion. Tiene una imagen limitada del espacio aereo. Ese tipo fue negligente.


No voy a coincidir con vos. Menos con el simplismo de que rusia es mala eeuu inocente.

Esto es un conflicto que viene desde hace decadas.

El derribo fue un accidente con mucha negligencia de todos. Los accidentes son una cadena de errores y aca claramente no tendria que haber volado ningun avion civil por la zona. Sobraban datos para cerrar el espacio aereo. Quisiera creer que fue negligencia lo que hizo que no lo hicieran.

Saludos


Evidentemente sos general de la otan o trabajas en los servicios de inteligencia.......
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 03 de junio de 2015, 01:20:17
Seria ingenuo esperar que Sputnik dijese algo por el contrario. Sputnik es la agencia de noticias propiedad del gobierno ruso que reemplazo a RIA-NOVOSTI a fines del 2014 para (des) informar fuera de Rusia. Es el proverbial muñeco chirolita del Kremlin: dice lo que sus mandamases le indican. Son los mismos (junto a RT) que fabricaron la historia oficial rusa hasta hace poco, que el culpable era un SU-25 ucraniano que habia derribado al 777. Hasta hay videos en el sitio de RT donde se hacen simulaciones de ataque con misiles y SU-25 de la Fuerza Aerea Rusa para asi demostrar la supuesta veracidad de la teoria.
DCA: pero esto no es una teoría sacada de los pelos, es la teoría oficial que mantiene los fabricantes de sistemas BUK. Entonces, no se puede matar al mensajero
El primer mensajero que dio la noticia sobre la llegada de Lúculo estuvo tan lejos de complacer a Tigranes que éste le cortó la cabeza por sus dolores; y sin ningún hombre atreverse a llevar más información, y sin ninguna inteligencia del todo, Tigranes se sentó mientras la guerra crecía a su alrededor, dando oído sólo a aquellos que lo halagaran...

No existen muchos diarios rusos en español, así que cité a uno para no atarnos al sensacionalismo de Novaya Gazeta, y la dificultad que tenemos todos (incluyéndome) en leer algo en ruso, y con términos técnicos.
Tampoco son buenas las traducciones de Google Chrome (lo uso diariamente y la traducción español-ruso-español es una de las peores que he visto, con errores importantísimos que cambian el sentido de una oración: el ruso usa la doble negación, pero google no lo entiende bien. Ejemplo: Никто́ не приходи́л. significa No vino nadie (Google lo entiende como Nadie no vino o bien: alguien vino).
La doble negación en español es afirmación: No me gusta que No me acompañes significa Me gusta que me acompañes - es el lenguaje con el que uno puede entender a las mujeres.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 03 de junio de 2015, 01:24:12

Evidentemente sos general de la otan o trabajas en los servicios de inteligencia.......

Sentido comun se llama. Si tenes un espacio aereo que por NOTAM limitado hasta FL260 es cuestion logica. Si te despresurizas no podes bajar. Si no podes bajar no podes cumplir con un perfil de despresurizacion. Ya vamos mal operativamente hablando. Despues es sentido comun. Yo ni en pedo mando un avion bajo mi responsabilidad sobre un espacio donde se enfrentan 2 paises en un conflicto de gran envergadura. No hablamos de 2 paises africanos con 7 AK47. hablas de rusia, ukraina y rebeldes en el medio con acceso a armas de los lados. Lo de los derribos hay toneladas de informacion en los medios para que usando 2 gramos de cerebro te llame la atencion.

Y respecto a lo demas es facil averiguar. Aca tenemos experiencia cuando la artilleria antiaerea argentina derribo un M3 que aproximaba a puerto argentino por no tener un control de defensa aerea centralizado en un conflicto. El artillero no tenia ganas de derribar un compatriota pero cuando careces de informacion, cualquier cosa puede pasar. Le costo la vida a un piloto argentino. Y casos como ese hay miles en el mundo. Pero es mas facil pegarle al artillero o al que disparo y no a un sistema que fallo.  ;)

saludos del general gameover.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 03 de junio de 2015, 16:30:00
vos te olvidas, Game, que Obama es premio nobel de la paz.

No es joda...

Policia del planeta y premio nobel, por las dudas.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Quintuco en 03 de junio de 2015, 17:40:20
vos te olvidas, Game, que Obama es premio nobel de la paz.

No es joda...

Policia del planeta y premio nobel, por las dudas.
Hay que relativizar un poco el premio que también le dieron a la Unión Europea y a Kissinger...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 06 de junio de 2015, 00:24:37
Si mi postura es de chica violada la tuya es de gordo sobredimencionado por hamburgesas y papasfritas que mira CNN y tiene la banderita de eeuu en el jardin de su casa. Y grita viva USA en cuanto deporte ve en la TV. Y cree de corazon que eeuu tiene potestad de policia del mundo

Errores de ortografía y grosería al margen -y habiendo tenido diferencias importantísimas con DCA en otras cuestiones- me parece que estás mordiendo mal la banquina. En ningún lado defiende la postura de EE.UU., mientras que vos parecés empecinado en defender a Rusia...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 29 de agosto de 2015, 13:23:49
El 13 de Octubre la comision holandesa que tiene a su cargo la inverstigacion del misilazo al 777 de MH hara publico los resultados de la misma.

Durante el mes de Septiembre se informara a los familiares de pasajeros y tripulantes en forma privada.

Vale aclarar que Ucrania escogio a Holanda para que realizase la investigacion por que la mayoria de los fallecidos eran de dicha nacionalidad y porque Ucrania no tenia los medios y es parte del conflicto. El informe presentara sus conclusiones, pero sera una comision de los gobiernos de Holanda, Ucrania, Malasia, Australia y Belgica que incluye a policias y juristas de estos paises los que formalmente acusaran y tratraran de llevar a juicio a los que se determine sean los responsables de este crimen en masa que sesgo las vidas de 298 inocentes.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 30 de agosto de 2015, 14:35:21
Hola Luis, la semana pasada lei que las autoridades Holandesas concluyeron que fue un misil ruso,)ahora mismo no recuerdo el modelo).
Salu2



















0
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: bertrand en 02 de septiembre de 2015, 06:42:25
Amigos,
independientemente de si el avion lo derribaron los rusos (no creo), los separatistas (me parece lo mas probable) o los ucranianos (no creo), y si fue un error (eso creo) o deliberado para envenenar el conflicto (no lo creo pero no se puede descartar totalmente, hemos visto cosas peores), todos los que trabajamos en aviacion civil sabemos que Gameover tiene razon: Ucrania debia haber cerrado su espacio aereo, a lo sumo dejando corredores muy especificos para que el aeropuerto de Kiev no quede aislado, y Malaysia debia haber evitado una ruta que pasara por esa zona en conflicto. Ambos tienen una clara responsabilidad. Quien haya sido el que derribo el avion es el principal pero no el unico responsable, hay una responsabilidad compartida con el gobierno ucraniano y la aerolinea.
Esto es objetivo.
Hacer comentarios sobre "chica violada que carga con la culpa" y "gordo sobredimensionado por hamburguesas y papas fritas" me parece muy irrespetuoso por ambas partes, envenena el debate, y desalienta a la gente que entra al foro pensando hallar comentarios de gente mas o menos inteligente.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 02 de septiembre de 2015, 12:13:41
Recién lo veo (es de hace dos meses), pero algo me llama la atención en el informe de Sputnik posteado por eielef: si dicen que no pueden saber quién disparó el misil, ¿cómo pueden entonces estar tan seguros de que no salió de Rusia?
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 02 de septiembre de 2015, 15:19:45
Lo dije antes y lo vuelvo a decir, Sputnik esta bajo el paraguas de RIA Novosti, que depende del gobierno ruso.

No hay mucho mas que agregar. Una pena, por que hasta que el Kremlin decidio que habia llegado la hora de aplicar el plan qaue termino con la usurpacion de Crimea, RIA Novosti era una fuente de periodismo muy piola, con unos documentakles de p*ta madre. Realmente una voz fresca y diferente. En tan solo un an~o se ha convertido en un pozo de diatribas contra EEUY y Europa al mejor estilo Komsolskaya Pravda en la epoca del comunismo.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 02 de septiembre de 2015, 15:38:02
Amigos,
independientemente de si el avion lo derribaron los rusos (no creo), los separatistas (me parece lo mas probable) o los ucranianos (no creo), y si fue un error (eso creo) o deliberado para envenenar el conflicto (no lo creo pero no se puede descartar totalmente, hemos visto cosas peores), todos los que trabajamos en aviacion civil sabemos que Gameover tiene razon: Ucrania debia haber cerrado su espacio aereo, a lo sumo dejando corredores muy especificos para que el aeropuerto de Kiev no quede aislado, y Malaysia debia haber evitado una ruta que pasara por esa zona en conflicto. Ambos tienen una clara responsabilidad. Quien haya sido el que derribo el avion es el principal pero no el unico responsable, hay una responsabilidad compartida con el gobierno ucraniano y la aerolinea.
Esto es objetivo.
Hacer comentarios sobre "chica violada que carga con la culpa" y "gordo sobredimensionado por hamburguesas y papas fritas" me parece muy irrespetuoso por ambas partes, envenena el debate, y desalienta a la gente que entra al foro pensando hallar comentarios de gente mas o menos inteligente.

Nadie dice que haya un solo responsable. Toda catastofre aerea es una sumatoria de factores. Pero echarle la culpa a los pobres ucranianos, es como la analagia de la chica violada, que en rea;lidad llevaba ropa provocativa y la sra duena de la casa en cuya vereda se produce la violacion  porque de avara y tacan~a mo predio la luz de la vereda. Y como estaba oscuro el violador decido tirarsen una canita al aire,

Bertrand, really? Eso se llama hacerle el caldo gordo a los que realmente se mandaron la cagada mayor que fue disparar el misil. Y si algunos aun creen que el Kremlin y los separatistas estos no son parte y paquete de la misma cosa, que espabilen.

Pero queda tan PC y tan progre echarle la culpa a Obama y la Otan y la cooperadora escolar.

Me recuerda a los que sostienen que Cuba es un paraiso social por su altisimo grado de alfabetizacion  etc. En mi forma de ver las cosas eso es indoctrinacion del un pueblo no alfabetizacion, porque el sufrido y querido cubano promedio no puede leer lo que desee sino lo que Fidel le deja. Un pais que es isla carcel mas grande del mundo que obliga a buena parte de su poblacion a prostituirse para poder comer algo mas que la libra de arroz al mes (1/2 kg de arroz ) que es lo que la racion del oobierno les permite. 1/2 kg de arroz se lo comen 4 personas como una guarnicion un sabado al almorzar.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 02 de septiembre de 2015, 15:40:10
Uno te lee DCA y termina convencido que la prostitucion es hija del marxismo.... ;)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 02 de septiembre de 2015, 15:50:21
Mitsu, yo no lo interprete asi.http://www.aeropuertosarg.com.ar/losforos/Smileys/aaron/undecided.gif
La prostitucion en Cuba es algo serio! Conosco tanto hombres como mujeres que han visto esto con sus propios ojos! tambien no podes descuidar tus pertenencias en la playa porque en un flash se desaparecen.
Cuba, a pesar de ser la Perla del Caribe, bajo la dictadura comunista de ls castros. no es el paraiso o utopia socialista que muchos se imaginan.
Sorry to burst your bubble pal!
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 02 de septiembre de 2015, 17:46:52
hola JFK !!! hace rato que no te leiamos por aca....anduviste por Cuba analizando el tema??  ;) :jejeje:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: bertrand en 03 de septiembre de 2015, 09:38:50

Bertrand, really? Eso se llama hacerle el caldo gordo a los que realmente se mandaron la cagada mayor que fue disparar el misil. Y si algunos aun creen que el Kremlin y los separatistas estos no son parte y paquete de la misma cosa, que espabilen.

A ver, si a mi se me ocurre ir de un lugar a otro pasando por entremedio de un barrio sumamente complicado por una guerra de territorios entre narcos, y en la entrada paso al lado de un cana que no hace nada por detenerme, y 2 cuadras despues estoy en medio de una balacera ,y me como un plomo en el pulmon derecho...
Obviamente que la culpa principal la tiene el que me baleo, el narco de m..., pero tambien tengo responsabilidad por bo..... y el cana tambien por incompetente al no haberme cerrado el paso sabiendo el riesgo.
Planteaselo a un abogado, veras que tengo razon, o sea mas exactamente que Gameover tenia razon. Una accion judicial contra Malaysia y contra el estado ucraniano prospera sin lugar a dudas asi el misil haya sido enviado por los separatistas.


Pero queda tan PC y tan progre echarle la culpa a Obama y la Otan y la cooperadora escolar.

???????????????????
Quien diablos le ha echado la culpa a Obama o a la Otan?????????????????????????
Un comentario insolito que realmente no entiendo.
Me sono un poco como ese senador romano obsesionado por el poderio de Cartago que, fuese el tema que fuese, asi se tratase de la importacion de higos (no invento, es real) o de la distribucion de pan a la plebe, terminaba invariablemente todas sus intervenciones ante sus pares con un sonoro "y a esto agrego que Cartago debe ser destruida". Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Me parece que esta cuestion de "progre" o "no progre" no tiene absolutamente nada que ver en este tema.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 03 de septiembre de 2015, 12:49:29
Uno te lee DCA y termina convencido que la prostitucion es hija del marxismo.... ;)

Para muchos cubanos/as, si. Ser una jinetera, como le dicen en Cuba, por 25 -40 dolares para que los hijos tengan algo mejor es una realidad cotidiana para el pueblo cubano. Y asi descienden hordas de viejos babosos sobre la Perla del Caribe todos los dias en vuelos desde toda Europa. Y no son solo mujeres adultasADolesc las que se venden por un montocito de dolares. Adolescentes de ambos sexos tambien, asi como hombres. Eso es progreso?

Y no hace falta ir por Cuba para saberlo. Hay miles de documentales que lo ilustran. Y no son precisamente hechos por EEUU sino en Espan~a, Francia, la BBC... Es cuestion de no tragarse todo lo que nos cuentan los pro Fidel
y los anti Fidel.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 03 de septiembre de 2015, 13:15:50
A ver, si a mi se me ocurre ir de un lugar a otro pasando por entremedio de un barrio sumamente complicado por una guerra de territorios entre narcos, y en la entrada paso al lado de un cana que no hace nada por detenerme, y 2 cuadras despues estoy en medio de una balacera ,y me como un plomo en el pulmon derecho...
Obviamente que la culpa principal la tiene el que me baleo, el narco de m..., pero tambien tengo responsabilidad por bo..... y el cana tambien por incompetente al no haberme cerrado el paso sabiendo el riesgo.
Planteaselo a un abogado, veras que tengo razon, o sea mas exactamente que Gameover tenia razon. Una accion judicial contra Malaysia y contra el estado ucraniano prospera sin lugar a dudas asi el misil haya sido enviado por los separatistas.
???????????????????
Quien diablos le ha echado la culpa a Obama o a la Otan?????????????????????????
Un comentario insolito que realmente no entiendo.
Me sono un poco como ese senador romano obsesionado por el poderio de Cartago que, fuese el tema que fuese, asi se tratase de la importacion de higos (no invento, es real) o de la distribucion de pan a la plebe, terminaba invariablemente todas sus intervenciones ante sus pares con un sonoro "y a esto agrego que Cartago debe ser destruida". Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Me parece que esta cuestion de "progre" o "no progre" no tiene absolutamente nada que ver en este tema.

Bertrand te pido disculpas porque lo de progre anti EEUU no era para vos. Sinceramente lo siento.

Pero, lamentablemente, el caso es que muchos piensan que la CIA u organizaciones asi estan por detras de esto, y siguen comiendo el alpiste que les tiran desde Moscu que es Ucrania la responsable, o en todo caso MH por volar por zonas peligrosas.

Sugiero bajemos dos o tres velocidades y cuando salga a la luz el informe, podemos revisitar este tema.

Saludos desde San Francisco
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 03 de septiembre de 2015, 16:01:53
Uno te lee DCA y termina convencido que la prostitucion es hija del marxismo.... ;)

En todo caso, tendrías que haber puesto "yo te leo y termino convencido de que la prostitución es hija del marxismo".
No arrastres al resto en tus cosas.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 03 de septiembre de 2015, 16:04:22
anduviste por Cuba analizando el tema??  ;) :jejeje:

Ni falta que hiciera... o vos anduviste por Ucrania analizando el tema del MH???
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: bertrand en 04 de septiembre de 2015, 08:20:11
Bertrand te pido disculpas porque lo de progre anti EEUU no era para vos. Sinceramente lo siento.

Pero, lamentablemente, el caso es que muchos piensan que la CIA u organizaciones asi estan por detras de esto, y siguen comiendo el alpiste que les tiran desde Moscu que es Ucrania la responsable, o en todo caso MH por volar por zonas peligrosas.

Sugiero bajemos dos o tres velocidades y cuando salga a la luz el informe, podemos revisitar este tema.

Saludos desde San Francisco
:)
Tengo muy mala opinion de la CIA y la conviccion de que estan en el origen de multitud de chanchullos, pero en este caso preciso no veo ni un solo estadounidense involucrado ni por casualidad.
Esto fue un asunto entre los rusos, los ucranianos y los separatistas (que no responden forzosamente 100% a lo que diga Moscu, y para mi son los principales sospechosos).
Veremos que dira el informe.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 04 de septiembre de 2015, 10:50:10
Esto fue un asunto entre los rusos, los ucranianos y los separatistas (que no responden forzosamente 100% a lo que diga Moscu, y para mi son los principales sospechosos).
Veremos que dira el informe.

En casi todos los conflictos a partir del fin de la guerra fría, los Estados usaron grupos definidos de manera muy difusa para hacer el trabajo sucio que ellos no pueden hacer abiertamente. Cuando las cosas se salen de cauce, se pueden hacer los desentendidos argumentando que se trata de "grupos que actúan por su cuenta y sobre los que no tienen ningún control". Pasó en Bosnia, pasó en Ruanda, y parece que pasa en Ucrania.

Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 04 de septiembre de 2015, 10:58:11
:)
Tengo muy mala opinion de la CIA y la conviccion de que estan en el origen de multitud de chanchullos, pero en este caso preciso no veo ni un solo estadounidense involucrado ni por casualidad.
Esto fue un asunto entre los rusos, los ucranianos y los separatistas (que no responden forzosamente 100% a lo que diga Moscu, y para mi son los principales sospechosos).
Veremos que dira el informe.


Mientras no le echen la culpa a Fidel o Raul ....  :o
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 04 de septiembre de 2015, 13:23:03

Mientras no le echen la culpa a Fidel o Raul ....  :o

Quedate tranquilo que a nadie se le pasa por la cabeza que los hermanitos Castro tengan algo que ver con esto. Que por otra parte le encantaria a Fidel, ya que nada le gusta mas que ser tapa de los diarios (Moria un poroto comparada con El Comandante) y creeerse aun un estadista, pero  el Sr no se da cuenta que hizo de su isla patria un parque tematico de la indecencia y con cero de relevancia. Esta mas para Disney que para la tapa de Le Monde o del Frankfurter Allgemeine.

Ya bastante tienen con la culpa que cargan - te parece poca cosa hacer del tercer pais mas rico de las Americas en 1959 (EEUU/Argentina/Cuba en ese orden) lo que hicieron del mismo en 55 an~os? Una gran isla carcel que vive de la dadiva de terceros paises y q no puede producir ni un forro pinchado, ni hablemos de darle de comer a su pueblo como debe de ser? Una maravilla la alfabetizacion asi pueden leer los desvarios de Fidel todas las semanas en Granma, esa educacion universal pero que si sos contrario al regimen se les niega? Paraiso, sin lugar a dudas.

Parafraseando a Porfirio Diaz, me tomo una licencia poetica para decir, Pobre Cuba, tan cerca de los Castro, los EEUU y tan lejos de Dios!
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 04 de septiembre de 2015, 14:47:13
pero era pobre Mexico ....

Pero, ademas...DCA...yo estoy muy tranquilo, creo que es al reves, vos y otros mas a quienes les da, pareciera, fiebre Cuba, son los que deberian tranquilizarse y recordar que esto no es un CONGRESO DE ......(ponele lo que quieras), es un simple foro de internet en donde TECLEAR ES GRATIS... para todos y todas.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 04 de septiembre de 2015, 18:38:23
pero era pobre Mexico ....

Pero, ademas...DCA...yo estoy muy tranquilo, creo que es al reves, vos y otros mas a quienes les da, pareciera, fiebre Cuba, son los que deberian tranquilizarse y recordar que esto no es un CONGRESO DE ......(ponele lo que quieras), es un simple foro de internet en donde TECLEAR ES GRATIS... para todos y todas.

Estas muy Cris K, para todos y todas. :)

A mi no me da fiebre Cuba; si tengo la suerte de conocer muchos cubanos y de conocer de primera mano cual es es la realidad de Cuba. Por eso da mucha impotencia ver como se ha glorificado y canonizado casi  por toda Latinoamerica y Europa a un loco dictador al cual se lo celebra como si hubiese sido el Mesias que libero a Cuba. Lo cual no quiere decir que al estar en contra de Fidel y sus secuaces uno este a favor de las politicas retrogradas de EEUU hacia Cuba hasta que Obama y su equipo tuvieron los huevos para plantarse delante del pueblo de EEUU y decir Sres esto es una locura - (idem con Iran). Las maravillas que hace no tener una reeleccion por delante.

Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Charlie_Papa en 05 de septiembre de 2015, 00:32:35
Totalmente de acuerdo con tu comentario DCA
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 05 de septiembre de 2015, 02:19:58
Estas muy Cris K, para todos y todas. :)

A mi no me da fiebre Cuba; si tengo la suerte de conocer muchos cubanos y de conocer de primera mano cual es es la realidad de Cuba. Por eso da mucha impotencia ver como se ha glorificado y canonizado casi  por toda Latinoamerica y Europa a un loco dictador al cual se lo celebra como si hubiese sido el Mesias que libero a Cuba. Lo cual no quiere decir que al estar en contra de Fidel y sus secuaces uno este a favor de las politicas retrogradas de EEUU hacia Cuba hasta que Obama y su equipo tuvieron los huevos para plantarse delante del pueblo de EEUU y decir Sres esto es una locura - (idem con Iran). Las maravillas que hace no tener una reeleccion por delante.

95 % de acuerdo. Si te cuento el 5 % restante nos vamos por las ramas.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 05 de septiembre de 2015, 18:54:08
Muy de acuerdo con las opiniones de DCA.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: bertrand en 10 de septiembre de 2015, 06:22:08
Che, paren un poco, otro tema que se recontrapolitiza y se va al diablo!
Pueden dejar sus opiniones sobre paises que nada tienen que ver con el drama de este avion fuera de esta discusion?
Ya alguien involucro a los USA no se porque, ahora meten a Cuba. Ninguno de estos dos paises (actualmente en proceso de recomposicion de relaciones) tiene nada que ver con la tragedia en cielo ucraniano.
Larguen!
Título: INFORME FINAL: Malaysia Airlines Vuelo #17 sobre Ucrania - Julio 2014
Publicado por: DCAflyer en 13 de octubre de 2015, 20:25:22
Las autoridades holandesas, tal cual se habia anunciado, dieron a conocer el informe final sobre el impacto con misil que sufriese el 777 de MH en un vuelo de Amsterdam a Kuala Lumpur. Este informe solo investigo que paso y como sucedieron los hechos; una comision criminal conformada por Holanda, Ucrania, Malasia y Australia sera la encargada de anunciar quien o quienes son los culpables del hecho.

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf

Lo mas destacable del informe:

* El espacio aereo sobre el este de Ucrania era inseguro y deberia haber sido clausurado
* La mayoria de los 298 ocupantes del avion murieron en forma instantanea, algunos pudieron haber sobrevivido por un minuto mas, pero estaban inconscientes
* El misil ha sido identificado con el #9N314M
* El misil hizo explosion por sobre la parte superior izquierda del cockpit
* La ubicacion del la explosion fue posible identificarla triangulando los 4 microfonos de la cabina de comando
* En la semana anterior al accidente, 62 aerolineas de 32 paises operaron vuelos en la zona del accidente
* En el dia del accidente, otros 160 vuelos civiles operaron en la zona del accidente
* El fabricante ruso del misil BUK, Almaz Ataj, participo como asesor tecnico en la comision investigadora, asi tambien como una delegacion de las autoridades rusas
* Segun el presidente de la comision holandesa, Tjibbe Joustra, habia un satelite de los EEUU sobre Ucrania al momento del hecho, aunque por pedido de los EEUU no se puede divulgar mas informacion al respecto por ser secreto militar
* Si bien el informe no identifica a el/los culpables ni da a conocer la ubicacion exacta del sitio de donde se lanzo el misil a causa de presiones politicas, esta dado por sentado que fue de la zona dominada por las fuerzas rebeldes pro-Kremlin
* Sera la comision policial arriba mencionada la encargada de asignar culpas; eso si las presiones politicas no se lo impiden. Segun la prensa holandesa, tanto de Rusia como de euro-parlamentarios alemanes, estos ultimos que ven peligrar el lucrativo comercio que su pais tiene con Rusia.
Título: Re:INFORME FINAL: Malaysia Airlines Vuelo #17 sobre Ucrania - Julio 2014
Publicado por: eielef en 15 de octubre de 2015, 12:14:13
* Si bien el informe no identifica a el/los culpables ni da a conocer la ubicacion exacta del sitio de donde se lanzo el misil a causa de presiones politicas, esta dado por sentado que fue de la zona dominada por las fuerzas rebeldes pro-Kremlin
Nada está dado por sentado, y el informe nada dice sobre quién ni de donde salió el misil.
Salió un comunicado de Almaz Ataj sobre de donde salió el misil e hicieron pruebas con un hermoso IL86 disparándole con el misil que presuntamente tiraron los rebeldes pro-Kremlin que DCA menciona:
https://www.youtube.com/watch?v=0chzWT5XSJk
Para hacer esta prueba se verificaron nada menos que 14 millones de variantes geográficas, es decir, 14 millones de puntos desde pudo haber sido tirado el misil y uno solo (teniendo en cuenta factores complejos como velocidad, vientos y demás) logró indicar de dónde salió el misil para haber generado exactamente los daños que hizo. Se analizó uno por uno todos los impactos que recibió el fuselaje.
Según este informe, el misil salió de un sitio distinto del denunciado por las autoridades Ucranianas y Holandesas.
Supongo que el video se podrá conseguir en inglés, o con subtítulos a corto plazo.

Saludos!
Eielef
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 15 de octubre de 2015, 12:57:56
Por fin alguien dijo que el espacio aereo ucraniano era inseguro y deberian haberlo cerrado. La clave
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 15 de octubre de 2015, 13:42:16
Aquí la traducción del video.
http://www.youtube.com/watch?v=0r63cskl08o
El misil debió haber sido lanzado desde la localidad de Zaroshenkoye y no desde Snezhnoe. Esto había sido dicho en Mayo por Novaya Gazeta (en este larguísimo artículo http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html). La diferencia entre estas localidades radica en que Zaroshekoye estaba controlada por el gobierno ucraniano (mientras que Snezhnoe, que es lo que se sostiene, estaba controlada por fuerzas separatistas).

En fin, son detalles importantes que seguramente tendrá en cuenta la investigación criminal
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 15 de octubre de 2015, 14:03:14
Aquí la traducción del video.
http://www.youtube.com/watch?v=0r63cskl08o
El misil debió haber sido lanzado desde la localidad de Zaroshenkoye y no desde Snezhnoe. Esto había sido dicho en Mayo por Novaya Gazeta (en este larguísimo artículo http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html). La diferencia entre estas localidades radica en que Zaroshekoye estaba controlada por el gobierno ucraniano (mientras que Snezhnoe, que es lo que se sostiene, estaba controlada por fuerzas separatistas).

En fin, son detalles importantes que seguramente tendrá en cuenta la investigación criminal

Dudo que se sepa. Hay muchos intereses detras.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 15 de octubre de 2015, 14:12:00
La segunda conclusión a la que llega este video es el impacto de los proyectiles. Si fuesen el tipo de misil que dice el reporte (9M38M1) tendrían forma de mariposas (como las tiene el IL86). Sin embargo, en las fotos del B777 tienen forma de paralelepípedos, que corresponde al misil 9M371. Los 9M371 son una versión mas antigua que en Rusia dejaron de ser utilizados en 2011...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 15 de octubre de 2015, 16:54:17
La segunda conclusión a la que llega este video es el impacto de los proyectiles. Si fuesen el tipo de misil que dice el reporte (9M38M1) tendrían forma de mariposas (como las tiene el IL86). Sin embargo, en las fotos del B777 tienen forma de paralelepípedos, que corresponde al misil 9M371. Los 9M371 son una versión mas antigua que en Rusia dejaron de ser utilizados en 2011...

Alfred, con onda, la teoría sostenida por el equipo de investigación dice "A", y la sostenida por los rusos dice "B", basadas ambas en análisis más o menos equivalentes. ¿Qué hace a una más válida que la otra?
Se dice que en la investigación "occidental" participaron observadores rusos y de la fábrica del misil. ¿Alguno de ellos contradijo los resultados? ¿Hubo observadores occidentales en la investigación rusa? Hasta ahora no hay más que la palabra de uno contra la palabra del otro.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 15 de octubre de 2015, 17:55:14
Es que lo único que dice el reporte es que el avión fue derribado por un misil. Sobre eso ningún país tiene dudas.
Lo importante es determinar qué misil fue y quién lo disparó. Desde donde? Quién dio la orden?
Esa persona, institución, grupo de personas o Estado será el responsable.
Pero como bien dijo Gameover, tal vez nunca se sepa, o tal vez nunca se quiera saber la verdad.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 15 de octubre de 2015, 18:24:31
Alf, vos mejor que nadie es testigo que desde el 17/7/14 hasta hoy mismo el aparato publicitario del Kremlin ha esparcido toda clase de mentiras y calumnias de la calan~a mas baja para entorpecer la investigacion o al menos, embarrar la cancha. En fin, pero aqui han muerto casi 300 inocentes que lamentablemente son dan~o colateral en este conflicto. Me parece que por respeto a ellos, atengamonos a un silencio respetuoso. Pero salir con las teorias paranoicas rusas, que hoy son que el misil salio de Ucrania, que era un modelo antiguo, etc y ayer eran reportajes en RT.com asegurando que habia sido un SU-24 de la Fuerza Aerea Ucraniana el que habia deerribado al 777 de MH. La cuestion era y es ensuciar las aguas con tal que la verdad salga a la luz. Pregunto: porque sera que Rusia sigue fabricando estas historias? O es que la verdad no le conviene al Kremlin? No se...

El informe de las autoridades holandesas es impecable. Coincido contigo que sera la investigacion criminal la que finalmente emita las ordenes de captura a los responsables de esta matanza. Vos sabes muy bien de donde vienen las presionas para que esta ultima investigacion no llegue a buen puerto: y no son de Kyiv, Londres, La Haya o Kuala Lumpur. Sino desde el centro mismo de Europa: Moscu y en menor medida, Berlin.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 15 de octubre de 2015, 19:07:14
El informe de las autoridades holandesas es impecable. Coincido contigo que sera la investigacion criminal la que finalmente emita las ordenes de captura a los responsables de esta matanza. Vos sabes muy bien de donde vienen las presionas para que esta ultima investigacion no llegue a buen puerto: y no son de Kyiv, Londres, La Haya o Kuala Lumpur. Sino desde el centro mismo de Europa: Moscu y en menor medida, Berlin.
Y Washington no tendrá nada que ver? Digo, apoyaron al gobierno de Kiev y ahora se arrepienten. De hecho casi todos se arrepienten, en especial los ucranianos.
Sería al menos generoso, por respeto a las víctimas, a la verdad y a la justicia, que revelen esas imágenes satelitales, censurando tal vez la parte que afecte sus intereses militares.

El informe holandés está bien. Simplemente a lo que voy es que la investigación criminal posterior seguramente será al menos un poco más embarrosa o menos transparente porque hay, como vos decís, muchos intereses en juego.
Creo que no es menos importante el primer punto que expusiste: el espacio aéreo sobre el este de Ucrania era inseguro y debió haberse cerrado. Esa decisión recayó en Kiev y fue negligente al no hacerlo...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 15 de octubre de 2015, 20:00:10
Alf, vos mejor que nadie es testigo que desde el 17/7/14 hasta hoy mismo el aparato publicitario del Kremlin ha esparcido toda clase de mentiras y calumnias de la calan~a mas baja para entorpecer la investigacion o al menos, embarrar la cancha. En fin, pero aqui han muerto casi 300 inocentes que lamentablemente son dan~o colateral en este conflicto. Me parece que por respeto a ellos, atengamonos a un silencio respetuoso. Pero salir con las teorias paranoicas rusas, que hoy son que el misil salio de Ucrania, que era un modelo antiguo, etc y ayer eran reportajes en RT.com asegurando que habia sido un SU-24 de la Fuerza Aerea Ucraniana el que habia deerribado al 777 de MH. La cuestion era y es ensuciar las aguas con tal que la verdad salga a la luz. Pregunto: porque sera que Rusia sigue fabricando estas historias? O es que la verdad no le conviene al Kremlin? No se...

El informe de las autoridades holandesas es impecable. Coincido contigo que sera la investigacion criminal la que finalmente emita las ordenes de captura a los responsables de esta matanza. Vos sabes muy bien de donde vienen las presionas para que esta ultima investigacion no llegue a buen puerto: y no son de Kyiv, Londres, La Haya o Kuala Lumpur. Sino desde el centro mismo de Europa: Moscu y en menor medida, Berlin.

En esta estoy con el amigo alf, nunca deberian haber dejado que pase un avion. Y los eeuu que no se hagan los inocentes. Ruso malo yanqui bueno, muy reagan de tu parte.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 15 de octubre de 2015, 20:48:48
Y Washington no tendrá nada que ver? Digo, apoyaron al gobierno de Kiev y ahora se arrepienten. De hecho casi todos se arrepienten, en especial los ucranianos.
Sería al menos generoso, por respeto a las víctimas, a la verdad y a la justicia, que revelen esas imágenes satelitales, censurando tal vez la parte que afecte sus intereses militares.

El informe holandés está bien. Simplemente a lo que voy es que la investigación criminal posterior seguramente será al menos un poco más embarrosa o menos transparente porque hay, como vos decís, muchos intereses en juego.
Creo que no es menos importante el primer punto que expusiste: el espacio aéreo sobre el este de Ucrania era inseguro y debió haberse cerrado. Esa decisión recayó en Kiev y fue negligente al no hacerlo...

No cambies el tema cuando no te conviene/o te quedaste sin argumento. A quien EEUU apoya o deja de apayar es irrelevante aqui. No fue EEUU quien invadio territorios soberanos de otro pais que dio comienzo a toda esta pesadilla.

Y si de generosidad se trata, preguntate porque Rusia no entrego la totalidad de sus grabaciones del control de transito aereo de Rostov. Ni siquiera se los faciiitaron a la agencia holandesa que investigo el accidente. T eso a pesar que Rusia esta obligada a hacerlo al ser firmante de los protocolos de la OACI/ICAO.

Y lo del espacio aereo.... repito lo que dije antes en este thread. Echarle la culpa a los ucranianos de todo esto es de una alevosia increible.  Solo un dia antes del episodio del 777 de MH se dieron al ser derribado un An-26 ucraniano es que se toma conciencia que efectivamente se estaban usando SAMs que se sospechaba habian caido en manos de los chicos malos de la Republica Popular de Donetsk. Queda por establecer si fueron robados a los ucranianos o si Moscu se los facilito.

Te recomiendo leas el informe entero. Veras que cerrar o no el espacio aereo era uno de muchos errores aqui; especialmente te recomiendo leas la parte de evaluacion de riesgos que las lineas aereas hasta ahora no tomaban mucho en serio que digamos.

Pero... a Dios lo que es Dios y a Putin lo que es de Putin. NADA de esto hubiera pasado si el Kremlin no hibiese decidido que no estaba dispuesto a tolerar que Ucrania le metiera los cuernos con la UE, ni invadido Crimea so argumentos ilegales y sin haber financiado a los separatistas pro rusos en territorio ucraniano. Lo mismo que hicieron en Moldova y Georgia en el 2008, y ni hablar de Chechenia a principios de los an~os 2000, adonde se cometieron violaciones a los derechos de tan lesa humanidad que hielan la sangre, incluyendo pseudo-atentados fabricados en monoblocks de las cercanias de Moscu para hacer creer al ruso promedio que los chechenos eran los culpables. Curioso tambien que cuanto periodista oso investigar el tema de los abusos rusos en las guerras putinistas de los ultimos quince an~os han terminado asesinados (la finada Anna Polikovskaya), o si tuvieron suerte pudieron exiliarse en Londres.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 15 de octubre de 2015, 20:59:15
En esta estoy con el amigo alf, nunca deberian haber dejado que pase un avion. Y los eeuu que no se hagan los inocentes. Ruso malo yanqui bueno, muy reagan de tu parte.

Yo nunca dije ruso malo, estadounidense bueno; no veo el porque de tu comentario, que de paso apesta a simplismo zurdo latinoamericano Se horrorizan ante las politicas de EEUU y otros (muchisimas veces un verdadero desastre) pero nunca encuentran falta en otros sistemas donde se violan derechos a diestra y siniestra. Pero ser anti yankee es tan progre para la ortodoxia actual de la gauche vernacula. Otra cosa, esa es la misma gauche que ahorra en dolares y los pone a la sombra en un banco de Miami. No los veo en un banco de La Habana, Caracas o Petropavlosk ahorrando en rublos. No digo que esto es tu caso, estimado Gameover, antes que me ajusticien los tribunales de la ortodoxia progre vernacula.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 15 de octubre de 2015, 21:06:37
lo de "simplismo zurdo" me mató ....  :police:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 15 de octubre de 2015, 21:46:07
Yo nunca dije ruso malo, estadounidense bueno; no veo el porque de tu comentario, que de paso apesta a simplismo zurdo latinoamericano Se horrorizan ante las politicas de EEUU y otros (muchisimas veces un verdadero desastre) pero nunca encuentran falta en otros sistemas donde se violan derechos a diestra y siniestra. Pero ser anti yankee es tan progre para la ortodoxia actual de la gauche vernacula. Otra cosa, esa es la misma gauche que ahorra en dolares y los pone a la sombra en un banco de Miami. No los veo en un banco de La Habana, Caracas o Petropavlosk ahorrando en rublos. No digo que esto es tu caso, estimado Gameover, antes que me ajusticien los tribunales de la ortodoxia progre vernacula.

No pero tu discurso siempre es defendiendo a la pobre ucrania del oso malo ruso. Y ucrania hizo lo que hizo empujado por la otan. Y la otan sistematicamente se dedico a rondear a rusia sin necesidad. Que se hagan cargo de las consecuencias de sus actos. Como en siria donde eeuu y aliados si se metieron financiando con armas una revuelta interna. O en libia. Y la lista sigue. Toda accion tiene su reaccion. El mundo es asi.

Si miras en posts del tema siempre digo que aca no hay malos ni buenos, sino intereses y pujas de poder. Asi es la politica internacional.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 15 de octubre de 2015, 22:01:15
No pero tu discurso siempre es defendiendo a la pobre ucrania del oso malo ruso. Y ucrania hizo lo que hizo empujado por la otan. Y la otan sistematicamente se dedico a rondear a rusia sin necesidad. Que se hagan cargo de las consecuencias de sus actos. Como en siria donde eeuu y aliados si se metieron financiando con armas una revuelta interna. O en libia. Y la lista sigue. Toda accion tiene su reaccion. El mundo es asi.

Si miras en posts del tema siempre digo que aca no hay malos ni buenos, sino intereses y pujas de poder. Asi es la politica internacional.

D'accord en lo principal.

Buenas noches desde San Francisco.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 15 de octubre de 2015, 22:23:40
El informe holandés está bien. Simplemente a lo que voy es que la investigación criminal posterior seguramente será al menos un poco más embarrosa o menos transparente porque hay, como vos decís, muchos intereses en juego.
Creo que no es menos importante el primer punto que expusiste: el espacio aéreo sobre el este de Ucrania era inseguro y debió haberse cerrado. Esa decisión recayó en Kiev y fue negligente al no hacerlo...

Alfred, un poco más arriba apoyaste el informe ruso que contradecía el informe holandés, ahora decís que este último está bien..?

El informe holandés está bien. Simplemente a lo que voy es que la investigación criminal posterior seguramente será al menos un poco más embarrosa o menos transparente porque hay, como vos decís, muchos intereses en juego.
Creo que no es menos importante el primer punto que expusiste: el espacio aéreo sobre el este de Ucrania era inseguro y debió haberse cerrado. Esa decisión recayó en Kiev y fue negligente al no hacerlo...

¿Qué grado de control real tenían las autoridades legítimas de Ucrania sobre ese territorio, ocupado y controlado de hecho por los separatistas apoyados desde Moscú? Se declararon independientes, proclamaron un supuesto Gobierno con el apoyo ruso, y no sé cuántas cosas más, pero cuando apareció una papa caliente resulta que la culpa es de Kiev?? Vamos, no cierra por ningún lado.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 15 de octubre de 2015, 22:24:50
En esta estoy con el amigo alf, nunca deberian haber dejado que pase un avion. Y los eeuu que no se hagan los inocentes. Ruso malo yanqui bueno, muy reagan de tu parte.

¿WTF tiene que ver EE.UU. en todo esto, salvo ser el lugar de origen del fabricante del avión?????
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 15 de octubre de 2015, 22:37:21
Cita de: LUCASQ link=Ñtopic=23812.msg513008#msg513008 date=1444958690
¿WTF tiene que ver EE.UU. en todo esto, salvo ser el lugar de origen del fabricante del avión?????

Vos crees que la supuesta rebelion en ucrania fue espontanea, como las primaveras arabes. En el mundo en el que vivimos?
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 15 de octubre de 2015, 22:56:04

¿Qué grado de control real tenían las autoridades legítimas de Ucrania sobre ese territorio, ocupado y controlado de hecho por los separatistas apoyados desde Moscú? Se declararon independientes, proclamaron un supuesto Gobierno con el apoyo ruso, y no sé cuántas cosas más, pero cuando apareció una papa caliente resulta que la culpa es de Kiev?? Vamos, no cierra por ningún lado.

Tenian la potestad como estado de cerrar las zonas donde hay conflictos al trafico comercial. Emitis un NOTAM y listo. De tal hora utc el espacio aereo comprendido entre bla bla bla queda cerrado para el trafico aereo civil por presencia de armas antiaereas, atte ucrania. Pero dejaban de cobrar las tasas de los aviones que sobrevolaban la zona. Les habian derribado aviones ya en la zona. Algun indicio habia.

Las lineas aereas tienen su responsabilidad.
Programaron aviones sobre zonas que no podes descender a menos de 26 mil pies. Si te despresurizas no tenes forma de bajar a 10 mil pies con seguridad. Cuando volas por zonas con elevaciones de mas de 10 mil pies tenes que tener algun plan de contigencia que te permita descender en X cantidad de minutos a 10 mil pies antes que se te acaba el oxigeno. Nosotros los llamamos perfiles de despresurizacion donde nos desviamos de la ruta para poder bajar con seguridad. Si no podes es ilegal volar en ese espacio aereo.

Todo mal parido
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 16 de octubre de 2015, 18:33:14
Tenian la potestad como estado de cerrar las zonas donde hay conflictos al trafico comercial. Emitis un NOTAM y listo. De tal hora utc el espacio aereo comprendido entre bla bla bla queda cerrado para el trafico aereo civil por presencia de armas antiaereas, atte ucrania. Pero dejaban de cobrar las tasas de los aviones que sobrevolaban la zona. Les habian derribado aviones ya en la zona. Algun indicio habia.

Las lineas aereas tienen su responsabilidad.
Programaron aviones sobre zonas que no podes descender a menos de 26 mil pies. Si te despresurizas no tenes forma de bajar a 10 mil pies con seguridad. Cuando volas por zonas con elevaciones de mas de 10 mil pies tenes que tener algun plan de contigencia que te permita descender en X cantidad de minutos a 10 mil pies antes que se te acaba el oxigeno. Nosotros los llamamos perfiles de despresurizacion donde nos desviamos de la ruta para poder bajar con seguridad. Si no podes es ilegal volar en ese espacio aereo.

Todo mal parido

Y el informe holandes es lapidario especialmente con las lineas aereas en general; llama a una revision por completo de la evaluacion de riesgo que las lineas aereas realizan en forma reactiva, pidiendo sea mas proactiva, especialmente en zonas de conflicto. MAS no hizo nada que las otras no hacian, que es utilizar la ruta mas corta entre Europa y el Sudeste Asiatico.

Inclusive a poca distancia del 777 de MH habia un 777 de SQ que volaba entre CPH y SIN y en sentido contrario un 787 de AI que hacia la ruta DEL-LHR. Podria haber sido cualquiera de esto tres o uno de los mas de 160 vuelos civiles que pasaron por ese punto ese dia. Aun mas, el 777 de SQ ayudo al control ucraniano en la frecuencia internacional de emergencia al no obtener respuesta del avion malayo.

Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 16 de octubre de 2015, 18:56:42
No pero tu discurso siempre es defendiendo a la pobre ucrania del oso malo ruso. Y ucrania hizo lo que hizo empujado por la otan. Y la otan sistematicamente se dedico a rondear a rusia sin necesidad. Que se hagan cargo de las consecuencias de sus actos. Como en siria donde eeuu y aliados si se metieron financiando con armas una revuelta interna. O en libia. Y la lista sigue. Toda accion tiene su reaccion. El mundo es asi.

Si miras en posts del tema siempre digo que aca no hay malos ni buenos, sino intereses y pujas de poder. Asi es la politica internacional.

Pero, y en esto quizas disentimos, es el hecho que mas que uno de por sentado que tanto la UE y los EEUU sedujeron a Ucrania en el giro que esta ultima decidio hacer para alejarse de su antigua zona geoestrategica que es lo que la diplomacia rusa llama el "extranjero cercano" y que no es otra cosa que las ex fronteras de la URSS; decia que en ultima instancia Ucrania tiene la potestad de alinearse como le plazque o mejor le convenga.

Y eso es lo que el establishment ruso no esta dispuesto a permitir en la medida de sus posibilidades y atacando como sea la nueva libertad de sus ex republicas sovieticas. Y logicamente, como en un mundo orwelliano, todas las ex republicas sovieticas son estrategicas para el Kremlin,  pero hay algunas mas estrategicas que otras. A ver, que a Turkmenistan se le ocurra hacer un TLC con Turquia no seria algo que al Kremlin le quite el suen~o, pero si de Ucrania, Letonia, Lituania, Estonia y Bielorusia se trata, la cosa pasa de blanco a negro. Es que esa es la zona que sirve como compresa entre Rusia y Occidente y Rusia ya cedio demasiado por voluntad propia o no, el caso es que tiene a la misma OTAN en las puertas de su casa. Pero repito, el caso es que la ex URSS perdio la guerra fria porque era un estado agotado, que, mas alla de los meritos o desastres del comunismo, era un estado fracasado construido como un castillo de naipes. Mikhail Gorbachov solo abrio un poquito la ventana y lo que ni 74 an~os ni el tercer reich pudieron derribar se deshizo en solo 6 an~os de perestroika/glasnost.

No por nada Vladimir Vladimirovich Putin dice cada vez que puede que la tragedia geoestrategica mas importante del S XX fue la caida y disolucion de la URSS. Visto desde su punto de vista, es logico y esperable que peleen a capa y espada frente al ascenso de sus ex satelites a la orbita de la OTAN y la CE.

Es un tema que da para muchisimo y que a mi, por lo menos, me apasiona.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 16 de octubre de 2015, 19:01:47
En esta estoy con el amigo alf, nunca deberian haber dejado que pase un avion. Y los eeuu que no se hagan los inocentes. Ruso malo yanqui bueno, muy reagan de tu parte.

Che !! respeto al PTE. Reagan! si no hubiera sido por el la cortina de hierro no se habría herrumbrado! Otra cosa, Frau Merkel es producto de la maquina política soviética y quisas sea la única persona en occidente en quien PUTIN CONFIA y pòrque ella habla ruso.
alles gut!
 8)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 16 de octubre de 2015, 19:55:44
Tenian la potestad como estado de cerrar las zonas donde hay conflictos al trafico comercial. Emitis un NOTAM y listo. De tal hora utc el espacio aereo comprendido entre bla bla bla queda cerrado para el trafico aereo civil por presencia de armas antiaereas, atte ucrania. Pero dejaban de cobrar las tasas de los aviones que sobrevolaban la zona. Les habian derribado aviones ya en la zona. Algun indicio habia.

Las lineas aereas tienen su responsabilidad.
Programaron aviones sobre zonas que no podes descender a menos de 26 mil pies. Si te despresurizas no tenes forma de bajar a 10 mil pies con seguridad. Cuando volas por zonas con elevaciones de mas de 10 mil pies tenes que tener algun plan de contigencia que te permita descender en X cantidad de minutos a 10 mil pies antes que se te acaba el oxigeno. Nosotros los llamamos perfiles de despresurizacion donde nos desviamos de la ruta para poder bajar con seguridad. Si no podes es ilegal volar en ese espacio aereo.

En resumen, es culpa de Ucrania por no haber cerrado el espacio aéreo, de la aerolínea por haber seguido volando por ahí, de EE.UU. por haber fomentado la rebelión en Ucrania, y quién sabe de cuántos otros oscuros intereses vinculados al sionismo, el fascismo, los poderes financieros internacionales, Greenpeace y el Vaticano.
Ahora Rusia, que violó la soberanía ucraniana, que se anexó una parte de ese país, y que organizó y armó a los rebeldes que iniciaron la guerra en cuyo contexto fue derribado el avión y que, hasta ahora, parecerían ser los responsables de tal derribo, queda libre de culpa y cargo??? Parece la historia de la chica violada, son todos culpables menos el violador.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 16 de octubre de 2015, 20:04:20
Che !! respeto al PTE. Reagan! si no hubiera sido por el la cortina de hierro no se habría herrumbrado! Otra cosa, Frau Merkel es producto de la maquina política soviética y quisas sea la única persona en occidente en quien PUTIN CONFIA y pòrque ella habla ruso.
alles gut!
 8)

En serio JFK?

Ese mito que Reagan solito fue el responsable de la caida del muro de Berlin y del pacto de Varsovia, es un mito que tiene las patitas muy cortas. El mundo sovietico se derrumbo por su propia esclerosis. Estaba ya en un coma profundo. Ahora, Reagan, que entendia el poder de los medios mejor que nadie, lo sabia y se apunto un par de goles de media cancha en un par de intervenciones mediaticas como aquel dia que desde Berlin y frente al muro reclamo su destruccion con la famosa frase "Mr Gorbachov, tear down this wall". La historia se encargo del resto. Un genio Ronnie, pero de ahi a decir que si no fuese por el... me parece es dar por el pito mas que lo que el pito vale.

En cuanto a Angela Merkel y su supuesta amistad con Putin: el hecho que Merkel haya crecido bajo la RDA la habilita a ella como la estadista occidental mejor posicionada para entender a Putin y su modus operandi, ademas del hecho que ella domine el ruso (lengua de estudio obligatorio en la ex RDA. Putin por su parte, habla aleman por el tiempo que paso como capomafia de la ex KGB en la ciudad de Dresden durante los ultimos an~os de la RDA. Ademas Putin nunca oculto su predileccion por Alemania y su cultura, y como muestra, sus dos hijas fueron educadas en el Deutsche Schule que el gobierno de la RFA sostiene en Moscu.

Merkel, producto de su educacion en la RDA, es alguien dificil de leer, casi inescrutable. Pero asi habia que ser en la Alemania del Este - donde compartir lo que realmente se pensaba con hasta la mismisima familia podia hacer que se diese con los huesos en la carcel o el exilio en el mejor de los casos.

Pero Angela Merkel no es pro rusa ni la confidente de Putin. Recordemos las felpeadas que la misma le dio a Putin el an~o pasado por el tema Crimea, ademas de la frialdad entre ellos desde entonces. Pero Merkel se debe a los intereses de su pais - uno que historicamente ha tenido lazos muy fuertes con la Rusia Imperial y es el que mas comercia con Rusia hoy dia. Y como mujer pragmatica que es, entiende que los intereses de su pais no son poca cosa y no va tirar el bebe con el agua de ls ban~era en el altar de la democracia para todos. 

Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 16 de octubre de 2015, 20:20:41
Off topic, pero para el que le interese una vin~eta de lo que era la vida al este del muro de Berlin y especialmente el sistema que premiaba la delacion entre seres queridos, altamente recomiendo la pelicula alemana del 2006, Das Leben der Anderen, o Las Vidas de los Otros.

http://www.youtube.com/watch?v=n3_iLOp6IhM
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 16 de octubre de 2015, 20:49:48
Ese mito que Reagan solito fue el responsable de la caida del muro de Berlin y del pacto de Varsovia, es un mito que tiene las patitas muy cortas. El mundo sovietico se derrumbo por su propia esclerosis. Estaba ya en un coma profundo. Ahora, Reagan, que entendia el poder de los medios mejor que nadie, lo sabia y se apunto un par de goles de media cancha en un par de intervenciones mediaticas como aquel dia que desde Berlin y frente al muro reclamo su destruccion con la famosa frase "Mr Gorbachov, tear down this wall". La historia se encargo del resto. Un genio Ronnie, pero de ahi a decir que si no fuese por el... me parece es dar por el pito mas que lo que el pito vale.

Ningún hecho histórico trascendente -y vaya si el fin de la URSS lo fue- tiene una sola causa ni un solo protagonista. Normalmente, se da una coincidencia de varios factores y de los estadistas que el momento requiere -y que parecería ser lo que actualmente escasea-.
El fin de la Segunda Guerra Mundial encontró a líderes como Churchill, De Gaulle, Adenauer y De Gasperi, entre otros, que permitieron a Europa -Plan Marshall mediante- recuperarse y ser lo que es hoy en día. Y el fin de la Guerra Fría encontró a Reagan, Gorbachov, el papa Juan Pablo I, Margaret Thatcher y otros, y el mundo cambió de una manera que era impensada una década atrás.
Decir "que hubiera pasado si..." es hacer historia ficción, muy entretenido como ejercicio intelectual pero totalmente anticientífico desde el punto de vista de la historiografía (de hecho, una de las primeras cosas que se aprenden en el profesorado de Historia es que "hubiera" es una palabra prohibida.).
Creo que todavía es muy pronto para llevar a tasar el pito, pero no cabe duda de que Reagan -a lo mejor por propios méritos, a lo mejor simplemente por estar en el lugar correcto en el momento indicado y tener el golpe de vista de captarlo y saberlo utilizar- tuvo un papel destacado en lo que ocurrió en esos años.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 16 de octubre de 2015, 21:11:24
Ningún hecho histórico trascendente -y vaya si el fin de la URSS lo fue- tiene una sola causa ni un solo protagonista. Normalmente, se da una coincidencia de varios factores y de los estadistas que el momento requiere -y que parecería ser lo que actualmente escasea-.
El fin de la Segunda Guerra Mundial encontró a líderes como Churchill, De Gaulle, Adenauer y De Gasperi, entre otros, que permitieron a Europa -Plan Marshall mediante- recuperarse y ser lo que es hoy en día. Y el fin de la Guerra Fría encontró a Reagan, Gorbachov, el papa Juan Pablo I, Margaret Thatcher y otros, y el mundo cambió de una manera que era impensada una década atrás.
Decir "que hubiera pasado si..." es hacer historia ficción, muy entretenido como ejercicio intelectual pero totalmente anticientífico desde el punto de vista de la historiografía (de hecho, una de las primeras cosas que se aprenden en el profesorado de Historia es que "hubiera" es una palabra prohibida.).
Creo que todavía es muy pronto para llevar a tasar el pito, pero no cabe duda de que Reagan -a lo mejor por propios méritos, a lo mejor simplemente por estar en el lugar correcto en el momento indicado y tener el golpe de vista de captarlo y saberlo utilizar- tuvo un papel destacado en lo que ocurrió en esos años.

Creo que el honor de ser la primera en darse cuenta que la implosion de la URSS era un proceso que ya estaba en marcha le corresponde a la inimitable Baronesa Thatcher, que en 1984 fue la primera en visitar a Gorbachov y al regresar publicamente respaldo al entonces nuevo lider de la URSS. Esto viniendo de unja mujer que habia tildado a la URSS y al socialismo de "perversos".

Coincido contigo que la caida de la URSS no tiene una sola paternidad. Pero el principal motivo fue interno - se quedaron sin plata, ya fuese por la caida del precio del petroleo en los 80, que a su vez privo a la URSS de su linea vital de financiamiento, o que el sistema comunista ya no daba para mas, o que para alcanzar a Occidente en la carrera armamentista debian gastar dinero que no tenian ni siquiera en la URSS de los 60s con el sistema comunista en su mejor momento.

Entiendo que de ahi viene una parte de la paranoia de Putin que ve en la caida actual del precio del petroleo matices de lo que le sucedio a la URSS en los 80s y, logicamente no esta dispuesto a repertir la historia. Sabe que Occidente reducira a Rusia a su mas minima expresion si se queda en la bancarrota como le sucedio a Gorby. Se lo puede culpar por eso?
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 17 de octubre de 2015, 10:37:38
En serio JFK?

Ese mito que Reagan solito fue el responsable de la caida del muro de Berlin y del pacto de Varsovia, es un mito que tiene las patitas muy cortas. El mundo sovietico se derrumbo por su propia esclerosis. Estaba ya en un coma profundo. Ahora, Reagan, que entendia el poder de los medios mejor que nadie, lo sabia y se apunto un par de goles de media cancha en un par de intervenciones mediaticas como aquel dia que desde Berlin y frente al muro reclamo su destruccion con la famosa frase "Mr Gorbachov, tear down this wall". La historia se encargo del resto. Un genio Ronnie, pero de ahi a decir que si no fuese por el... me parece es dar por el pito mas que lo que el pito vale.

En cuanto a Angela Merkel y su supuesta amistad con Putin: el hecho que Merkel haya crecido bajo la RDA la habilita a ella como la estadista occidental mejor posicionada para entender a Putin y su modus operandi, ademas del hecho que ella domine el ruso (lengua de estudio obligatorio en la ex RDA. Putin por su parte, habla aleman por el tiempo que paso como capomafia de la ex KGB en la ciudad de Dresden durante los ultimos an~os de la RDA. Ademas Putin nunca oculto su predileccion por Alemania y su cultura, y como muestra, sus dos hijas fueron educadas en el Deutsche Schule que el gobierno de la RFA sostiene en Moscu.

Merkel, producto de su educacion en la RDA, es alguien dificil de leer, casi inescrutable. Pero asi habia que ser en la Alemania del Este - donde compartir lo que realmente se pensaba con hasta la mismisima familia podia hacer que se diese con los huesos en la carcel o el exilio en el mejor de los casos.

Pero Angela Merkel no es pro rusa ni la confidente de Putin. Recordemos las felpeadas que la misma le dio a Putin el an~o pasado por el tema Crimea, ademas de la frialdad entre ellos desde entonces. Pero Merkel se debe a los intereses de su pais - uno que historicamente ha tenido lazos muy fuertes con la Rusia Imperial y es el que mas comercia con Rusia hoy dia. Y como mujer pragmatica que es, entiende que los intereses de su pais no son poca cosa y no va tirar el bebe con el agua de ls ban~era en el altar de la democracia para todos.

Muy serio en serio! todo lo que decis es parte de la realidad soviética que con el gran amague del Stragetic Defense Initiative (SDI) del Pte. Reagan y su feroz ataque político mediatico, los soviéticos no se dieron cuenta que este iniciativa estratégica de defensa era algo que solo existía en papel! La maquinaria militar rusa no tenia nada similar para contra arrestar este programa espacial de defensa con rayos laser basados en satelites en orbita terrestre ni tenían el dinero para invertir en un programa espacial de defensa que tuvieron que acceder a las presiones de occidente en safar un poco esas garras con que tenían apretados a la población de los países bajo la sombra soviética, resultando en un perestroika y glasnost de un desesperado politburó y premier como Gorbachev.
Alemania por su parte quisas tenga relaciones comerciales estrechas con Rusia, porque ella necesita el petróleo y el gas que recibe de Rusia. Alemania era una aglomeración de diferentes estados en el siglo 19 y su realeza estaba relacionada con los Czares por sangre asi como con la GB y otros paises europeos. La Rusia czarista dependía muy poco del comercio externo porque no tenia una base industrial asi como la GB,Alemania y otras y dependía de la explotación de un pueblo que subsequentemente se volcó hacia unas promesas utópicas de los bolsheviques liderados por LENIN. The rest is history.

 :police:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Saintex en 17 de octubre de 2015, 12:12:45
El proyecto « guerra de las estrellas » tuvo su incidencia, pero realmente menor.
Bien entendido que las causas son multiples, pero…

La URSS se viene abajo por agotamiento propio del sistema, y entre ellas:

- La paradoja de un sistema que se decía del Pueblo y  que genero una verdadera oligarquía al poder: la Nomenklatura.
- A pesar de instituciones democráticas y federalistas ( que existían, y cuales posibilitaron la transición cuando cayo el muro ) estas tenian mas bien un rol formal, burocrático y vaciado de poder.
( Parlamentos, Ejecutivos de las Republicas federativas )
- El poder real tenia la base consensual de un partido de solo 2.000.000 de personas ( ≈ 1% de la población ) y a su vez concentrado en la gerontocracia « selecta » del Politburo.
- La economía formal centrada en planes quinquenales bastantes alejados de las necesidades reales de la sociedad civil y una economía paralela y mafiosa que suplantaba algunas de ellas ( necesidades ).
- La delisquesencia de las fuerzas armadas post-guerra de Afganistan.
- La « chapa de plomo » que impone a la sociedad un sistema cuyos fundamentales de poder se basan solo en lo poltico-ideologico férreo y no posee la capacidad de abandonarlo por periodos para concentrarse en un poder económico. Flexibilidad que si poseen los sistemas de economia de mercado dichos Capitalistas.

Estas razones y algunas mas, hacen pensar que el sistema se cae solo, por agotamiento del mismo.

 Algo de incidencia tienen los asuntos exteriores a el. Pero son causas a efecto limitado, los problemas monetarios ( no se olviden que no se puede comparar el sistema monetario capitalista con el de una sociedad »comunista ») o de tecnología militar fueron secundarios.
En cuanto al rol de la « dirigencia occidental » ( Reagan, Thatcher …) como factor esencial de la caida del comunismo sovietico, hummm… permitanme de dudar un poco.
Hubo si, una personalidad que a mi ver tuvo un rol importante: y fue Juan Pablo II.
( Pero justamente porque su rol fue ideológico, y no económico o militar )
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 17 de octubre de 2015, 13:10:04
Hubo si, una personalidad que a mi ver tuvo un rol importante: y fue Juan Pablo II.
( Pero justamente porque su rol fue ideológico, y no económico o militar )

iba a mencionar a Juan Pablo II, pero su influencia fue  mas en Polonia y no asi en una Rusia de fe Ortodoxa.
La influencia de Reagan fue tal que con su fiel compañera anti comunista (Margaret) pudieron ejercer una tremenda presión a los geriátricos jefes del Politburó y demostrar que la URSS ya no era aquella fuerza militar, política e ideologica de las décadas 60 y 70.
Sin un Reagan al mando de los EEUU, a lo mejor estaríamos viendo una URSS diferente hoy dia y no una reducida unión de países ex-soviéticos con Rusia a la cabeza como lo es hoy..
 :police:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 17 de octubre de 2015, 14:09:21
iba a mencionar a Juan Pablo II, pero su influencia fue  mas en Polonia y no asi en una Rusia de fe Ortodoxa.
La influencia de Reagan fue tal que con su fiel compañera anti comunista (Margaret) pudieron ejercer una tremenda presión a los geriátricos jefes del Politburó y demostrar que la URSS ya no era aquella fuerza militar, política e ideologica de las décadas 60 y 70.
Sin un Reagan al mando de los EEUU, a lo mejor estaríamos viendo una URSS diferente hoy dia y no una reducida unión de países ex-soviéticos con Rusia a la cabeza como lo es hoy..
 :police:

Y bueno, todo es de acuerdo al color del cristal con que se miren las cosas.

Que las politicas del Oeste y la OTAN habian llevado a la URSS a un grado de paranoia tremens, sin duda. Ver sino como la URSS derriba al 747 de Korean Air Lines. Pero de ahi a llevarse toda la gloria, no me parece, por mas que se admire a Reagan, Thatcher o Juan Pablo II. La URSS cayo por su propio peso, inercia o lo que quieras, en un contexto economico desfavorable y con Occidente atosigandolos por todos los lados. Pero fue su propia dirigencia al mando de Gorbachov la que inicio las reducciones militares mayores - sin el y su perestroika, queda la pregunta flotando en el aire, cuanto mas hubiera durado la URSS o si su paranoica nomenklatura y/o aparatchiks hubieran sido un poco menos previsibles?

Esto me recuerda a una tira en particular de la historieta argentina Mafalda, de le epoca de la llegada del hombre la luna. En ella Mafalda admira la proeza llevada a cabo por los EEUU, pero su amigo Miguelito le aclara que sin los alemanes, los estadounidenses no lo hubieran logrado, para despues recalcar que los alemanes no serian nada sin el apoyo del Duce (Mussolini) para rematar con la frase "menos mal que uno tiene un abuelito que le abre los ojos a uno!"

Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 17 de octubre de 2015, 14:25:20
- La paradoja de un sistema que se decía del Pueblo y  que genero una verdadera oligarquía al poder: la Nomenklatura.

Uyyyyy!!! ¿Dónde ví algo parecido?
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 17 de octubre de 2015, 14:32:37
Me parece que estamos todos dando vueltas más o menos alrededor de lo mismo. Múltiples factores llevaron a la disolución es la URSS, que fue, además, un hecho dentro de un proceso mucho más amplio, que incluyó, además, el estallido de Yugoslavia, la disolución concensuada de Checoslovaquia, la unificación alemana, el ingreso de muchos de los ex satélites soviéticos en la OTAN y/o la UE, etc etc.
El mundo fue otro desde entonces, de hecho se habló de el "nuevo orden internacional", en el que EE.UU. reinaría supremo (después de la segunda guerra del Golfo pocos parecían dudarlo) y el resto del mundo marcharía sumiso detrás. Fukuyama lo llamó el "fin de la historia", proclamando el inicio de una era de paz y prosperidad para todos y todas que muy pronto se demostró que era una utopía. Es más, creo que el mundo de la Guerra Fría era mucho más estable y predecible que el actual.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 17 de octubre de 2015, 15:13:22
Volviendo al tema del MH17, el informe holandes es implacable con el lado ucraniano respecto al no cerrar directamente el espacio aereo sobre la zona de Donetsk. Si bien los holandeses reconocen que hasta pocas horas antes del accidente no se contaba con informacion precisa sobre los SAM, los holandeses sugieren que hay dos motivos por los cuales los ucranianos no clausuraron y solo restringieron el espacio aereo - primero a FL 240 y luego a FL 320. El primer motivo era para liberar el espacio aereo para su fuerza aerea evitando asi el conflicto permanente con el trafico civil entre Europa y Asia, que no es poco. El segundo es uno economico. Ucrania percibe ingresos de las lineas aereas en concepto de derechos de sobrevuelo de su espacio aereo. En 2013, el ultimo an~o del cual hay estadisticas confiables, (hasta ese an~o Ucrania pertenecia a Eurocontrol, la organizacion pan europea de control de trafico aereo, pero desde 2014 no reune los requisitos necesarios para su membresia). Decia que en 2013 Ucrania facturo 199 millones de Euros a las lineas aereas en tasas de sobrevuelo, por lo cual las autoridades ucranianas eran conscientes que cualquier cierre de su espacio aereo privaba a su economia de muchos millones en un momento de maxima crisis economica.

El informe exime a MH de responsabilidad en la eleccion de la ruta que seguia el MH17. MAS actuo de acuerdo a la informacion que disponia y su plan de vuelo fue elaborado con el sistema SABRE de acuerdo a los NOTAMs disponibles hasta el momento de la confeccion del plan de vuelo. Se discute el tema de cual era la contigencia prevista si habia que hacer un descenso de emergencia o un driftdown y tanto MH como el resto de las linea consultadas respondio que no consideraban eso un problema ya que se trabajaria en ese caso con las respectivas autoridades de control de trafico para llevar el vuelo a buen puerto; la zona carece de topografia destacable y las alternativas en aeropuertos eran abundantes.

El informe exime tambien a MAS por no disponer de inteligencia sobre la situacion en Ucrania, pero sen~ala que solo en el caso de operar en Ucrania tendria MAS la necesidad de contar con inteligencia sobre ese pais. Para sobrevolarlo, no hace falta ese tipo de informacion y sen~ala que en el dia del accidente 8 vuelos de MAS utilizaron esa ruta. Desde marzo del 2014 hasta la clausura del espacio aereo donde se accidento el MH 17 el 17 de julio solo una linea aerea evito esa parte del espacio aereo, pero el informe holandes no la nombra. Segun los holandeses, el motivo que esa linea aerea se negase a volar por esa zona era la confusion que reinaba entre Ucrania y la Federacion Rusa sobre quien estaba a cargo del espacio aereo sobre Crimea. El resto, siguio utilizandolo a pesar de las advertencias de la FAA de los EEUU sobre la presencia de posibles riesgos. Fueron los EEUU el unico pais que oficialmente advirtio al respecto. Pero la potestad de cerrar (o no) el espacio  aereo era solamente de Ucrania o de Rusia.

Segun tengo entendido, esa linea aerea es Lufthansa. Generalmente las lineas aereas comparten entre ellas este tipo de informacion, pero en el caso de MAS no se le presto atencion ya que ninguno de sus vuelos sobrevolaban la peninsula de Crimea.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: MITSUBICHI en 17 de octubre de 2015, 15:13:33
La caída de la URSS es una desgracia para la humanidad, creo el poder omnímodo de USA-OTAN, otra enorme desgracia de esa misma humanidad.

Aunque quizás, despacito la vieja Rusia empiece también a mostrar sus dientes, entonces, quizás la situación empiece a emparejarse un poco y si le sumamos a China, sin duda se empareja, claro que nada es lineal, eso esta muy claro.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 17 de octubre de 2015, 15:58:43
Es más, creo que el mundo de la Guerra Fría era mucho más estable y predecible que el actual.

  :o????????
y que decis de las cantidad de veces que casi se desataron ataques nucleares de ambos lados?
Las invasiones soviéticas en Hungría, en Afghanistan, la fallida incursión Cubana en Angola y Mozambique entre otras? La influencia comunista en el medio oriente que desataron varias guerras contra Israel y los movimientos guerrilleros comunistas en el tercer mundo?
Desde la caída de la cortina de hierro se han reducido la cantidad de bombas nucleares entre los dos superpoderes y se han calmado las tensiones que existían entre occidente y la cortina de hierro, se ha desescalado la competencia nuclear entre los superpoderes.

 :diablo: :angelito:

Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 17 de octubre de 2015, 16:07:48
Volviendo al tema del MH17, el informe holandes es implacable con el lado ucraniano respecto al no cerrar directamente el espacio aereo sobre la zona de Donetsk. Si bien los holandeses reconocen que hasta pocas horas antes del accidente no se contaba con informacion precisa sobre los SAM, los holandeses sugieren que hay dos motivos por los cuales los ucranianos no clausuraron y solo restringieron el espacio aereo - primero a FL 240 y luego a FL 320. El primer motivo era para liberar el espacio aereo para su fuerza aerea evitando asi el conflicto permanente con el trafico civil entre Europa y Asia, que no es poco. El segundo es uno economico. Ucrania percibe ingresos de las lineas aereas en concepto de derechos de sobrevuelo de su espacio aereo. En 2013, el ultimo an~o del cual hay estadisticas confiables, (hasta ese an~o Ucrania pertenecia a Eurocontrol, la organizacion pan europea de control de trafico aereo, pero desde 2014 no reune los requisitos necesarios para su membresia). Decia que en 2013 Ucrania facturo 199 millones de Euros a las lineas aereas en tasas de sobrevuelo, por lo cual las autoridades ucranianas eran conscientes que cualquier cierre de su espacio aereo privaba a su economia de muchos millones en un momento de maxima crisis economica.

El informe exime a MH de responsabilidad en la eleccion de la ruta que seguia el MH17. MAS actuo de acuerdo a la informacion que disponia y su plan de vuelo fue elaborado con el sistema SABRE de acuerdo a los NOTAMs disponibles hasta el momento de la confeccion del plan de vuelo. Se discute el tema de cual era la contigencia prevista si habia que hacer un descenso de emergencia o un driftdown y tanto MH como el resto de las linea consultadas respondio que no consideraban eso un problema ya que se trabajaria en ese caso con las respectivas autoridades de control de trafico para llevar el vuelo a buen puerto; la zona carece de topografia destacable y las alternativas en aeropuertos eran abundantes.

El informe exime tambien a MAS por no disponer de inteligencia sobre la situacion en Ucrania, pero sen~ala que solo en el caso de operar en Ucrania tendria MAS la necesidad de contar con inteligencia sobre ese pais. Para sobrevolarlo, no hace falta ese tipo de informacion y sen~ala que en el dia del accidente 8 vuelos de MAS utilizaron esa ruta. Desde marzo del 2014 hasta la clausura del espacio aereo donde se accidento el MH 17 el 17 de julio solo una linea aerea evito esa parte del espacio aereo, pero el informe holandes no la nombra. Segun los holandeses, el motivo que esa linea aerea se negase a volar por esa zona era la confusion que reinaba entre Ucrania y la Federacion Rusa sobre quien estaba a cargo del espacio aereo sobre Crimea. El resto, siguio utilizandolo a pesar de las advertencias de la FAA de los EEUU sobre la presencia de posibles riesgos. Fueron los EEUU el unico pais que oficialmente advirtio al respecto. Pero la potestad de cerrar (o no) el espacio  aereo era solamente de Ucrania o de Rusia.

Segun tengo entendido, esa linea aerea es Lufthansa. Generalmente las lineas aereas comparten entre ellas este tipo de informacion, pero en el caso de MAS no se le presto atencion ya que ninguno de sus vuelos sobrevolaban la peninsula de Crimea.

El problema no es la topografia. Es que si te despresurizas tenes que bajar a nivel FL100. Y si el espacio estaba restringido a mas de FL320 por pesencia de armas antiaereas las aereas se equivocaron en programar los vuelos en ese espacio aereo.

Pasa que los intereses economicos son complejos y si se prueba lo que digo se puede venir una catarata de jucios por negligencia importantes. Por ende no lo van a mencionar. Hay muchas lineas aereas poderosas que de equivocaron. Y como lo de la despresurizacion no paso lo van a tapar.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 17 de octubre de 2015, 16:35:13
El problema no es la topografia. Es que si te despresurizas tenes que bajar a nivel FL100. Y si el espacio estaba restringido a mas de FL320 por pesencia de armas antiaereas las aereas se equivocaron en programar los vuelos en ese espacio aereo.

Pasa que los intereses economicos son complejos y si se prueba lo que digo se puede venir una catarata de jucios por negligencia importantes. Por ende no lo van a mencionar. Hay muchas lineas aereas poderosas que de equivocaron. Y como lo de la despresurizacion no paso lo van a tapar.

Segun el informe holandes, tanto las lineas aereas como los respectivos controles zonales del trafico aereo evaluaron las restricciones que impuso Ucrania y consideraron que asi y todo se podia gestionar un descenso de emergencia por x problema, ademas el informe menciona la topografia ante una situacion de driftdown.

Otro dato curioso, es que las restricciones del espacio aereo abajo de FL240 no se hicieron por el tema miisiles SAM sino para facilitar la operacion de la aviacion militar ucraniana, lo cual respalda las decisiones de las lineas aereas en cuanto a minimizar el tema riesgo por un descenso de emergencia. Esta restriccion debajo de FL240 fue dispuesta por la autoridad militar de Ucrania, Pero un dia antes del accidente, un ministerio civil de Ucrania decide restringir el espacio aereo por debajo de FL320 lo cual tampoco dio a las lineas aereas mucho tiempo para reaccionar. Se supone que esta segunda restriccion era como precaucion frente a la presencia de misiles en manos de los rebeldes, pero no se sabia con certeza si eran SAM (los famosos BUK) ya que estos pueden alcanzar objetivos a alturas de 50000 pies.

Otro dato curioso es que el avion segun plan de vuelo debia estar a FL350 en la zona del accidente, pero por pedido de su tripulacion  se le permitio continuar a FL330 ya que no estaban en condiciones de subir a FL350.

Mas alla de las responsabiildades, realmente muchisima mala suerte por sobretodo para este avion y sus ocupantes.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 17 de octubre de 2015, 19:01:31
El debate geopolítico de hoy fue una maravilla de leer. Pero está demasiado Off Topic como para intentar opinar algo. Sugiero volver al MH17 tan poco feliz.
Creo que en verdad no fue prudente de Ucrania no haber cerrado el espacio aéreo, pero si las demás aerolíneas volaban por ahí y no había riesgos, creo que la tripulación del MH hizo lo correcto (al elegir esa ruta y no otra más larga por ejemplo sobrevolando Polonia)... Aunque El Al por ejemplo no sobrevuelan el espacio aéreo de algunos países árabes por temas de seguridad, desde siempre. Y sé que muchos vuelos de El Al son más largos por este asunto, por ejemplo las rutas.

Me pregunto si existirá un mapa de lugares con el espacio aéreo cerrado ahora. Por ejemplo, sé que encima de algunas ciudades o bases militares no se puede sobrevolar por temas de seguridad. Pero en Siria se puede?


Ahora vuelvo a mi pregunta anterior que nadie ha podido o ha sabido contestar aún. Porqué EEUU no brinda sus imágenes satelitales para darle claridad al asunto?

Me vino a la mente esta hermosa frase de la amada China Zorrilla interpretando a Elvira en Esperando la Carroza:
Elvira: ¡Y no te quedes ahí como una momia griega sembrando la duda con Nora y Matilde!... ¿Qué tenes que decir?
Susana: NNNaaadaaa...
Elvira: No me salgas ahora con 'nnaadaa', como si escondieras un secreto horrible. ¡Si sabés algo, escupilo!
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 17 de octubre de 2015, 19:14:23
Aunque El Al por ejemplo no sobrevuelan el espacio aéreo de algunos países árabes por temas de seguridad, desde siempre. Y sé que muchos vuelos de El Al son más largos por este asunto, por ejemplo las rutas.

Creo que más que por un tema de seguridad es porque los países árabes (algunos) le niegan el permiso de sobrevuelo. Lo mismo pasaba con las rutas entre Israel y Sudáfrica (tanto de El Al como de SAA) en los tiempos de régimen de segregación.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 17 de octubre de 2015, 19:16:19
La caída de la URSS es una desgracia para la humanidad,

Habría que preguntarles a los ciudadanos del Este de Europa, los países Bálticos, los del Cáucaso o los de las repúblicas ex-URSS del Asia Central... No creo que añoren esos tiempos.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 17 de octubre de 2015, 20:28:37
El debate geopolítico de hoy fue una maravilla de leer. Pero está demasiado Off Topic como para intentar opinar algo. Sugiero volver al MH17 tan poco feliz.
Creo que en verdad no fue prudente de Ucrania no haber cerrado el espacio aéreo, pero si las demás aerolíneas volaban por ahí y no había riesgos, creo que la tripulación del MH hizo lo correcto (al elegir esa ruta y no otra más larga por ejemplo sobrevolando Polonia)... Aunque El Al por ejemplo no sobrevuelan el espacio aéreo de algunos países árabes por temas de seguridad, desde siempre. Y sé que muchos vuelos de El Al son más largos por este asunto, por ejemplo las rutas.

Me pregunto si existirá un mapa de lugares con el espacio aéreo cerrado ahora. Por ejemplo, sé que encima de algunas ciudades o bases militares no se puede sobrevolar por temas de seguridad. Pero en Siria se puede?


Ahora vuelvo a mi pregunta anterior que nadie ha podido o ha sabido contestar aún. Porqué EEUU no brinda sus imágenes satelitales para darle claridad al asunto?

Me vino a la mente esta hermosa frase de la amada China Zorrilla interpretando a Elvira en Esperando la Carroza:
Elvira: ¡Y no te quedes ahí como una momia griega sembrando la duda con Nora y Matilde!... ¿Qué tenes que decir?
Susana: NNNaaadaaa...
Elvira: No me salgas ahora con 'nnaadaa', como si escondieras un secreto horrible. ¡Si sabés algo, escupilo!

Alf, lee el informe en su totalidad, son casi 300 paginas pero vale la pena. Ahi vas a poder aclarar las preguntas que tenes y entender mas el tema de las rutas posibles que MH podria escoger. Es mas, la ruta que volo el avion fue primero sobre Holanda, Alemania, Polonia, Ucrania y deberia de ahi haber sobrevolado la FIR de Rostov en Rusia. Es mas, uno de las verticales sobrevoladas fue el VOR de Varsovia.

Y respecto a tu inquietud: los EEUU si facilitaron a Holanda la informacion solicitada por la comision investigadora pero con la condicion que la misma es informacion secreta y por lo tanto no se puede publicar. Eso se llama secreto de estado y cada pais lo tiene.

Pero como vos estas mas cerca de Moscu que yo, averigua por que motivo Rusia es identificada en el informe holandes (escrachada diria yo) por negarse a entregar informacion critica de sus centros de control respecto al vuelo MH17 y no colaborar con la investigacion. Contanos que podes averiguar.

Lo de El Al es otra cosa. El Al simplemente no esta autorizada a sobrevolar el espacio aereo de los paises arabes, salvo la honrosa excepcion de Egipto y Jordania. De ahi el porque el vuelo a GRU se levanto - es simplemente muy caro no poder sobrevolar el espacio aereo del norte de Africa y tener que dar una vuelta por sobre el mar Mediterraneo.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 18 de octubre de 2015, 22:47:33
La caída de la URSS es una desgracia para la humanidad, creo el poder omnímodo de USA-OTAN, otra enorme desgracia de esa misma humanidad.

La caída de un sistema que controlaba todo, y que entre otras cosas no dejaba a la gente elegir irse a otro sistema, no fue una desgracia, desgracia fue para los que le tocaron vivir en ese sistema hiper-opresor por más de 50 años.
Ahora si media humanidad debe vivir en ese sistema justamente inhumano para un supuesto "equilibrio", me quedo con el desequilibrio actual.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 18 de octubre de 2015, 23:57:48
La caída de un sistema que controlaba todo, y que entre otras cosas no dejaba a la gente elegir irse a otro sistema, no fue una desgracia, desgracia fue para los que le tocaron vivir en ese sistema hiper-opresor por más de 50 años.
Ahora si media humanidad debe vivir en ese sistema justamente inhumano para un supuesto "equilibrio", me quedo con el desequilibrio actual.

Faltó pedir que vuelva Stalin...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 16 de diciembre de 2015, 20:00:41
http://russia-insider.com/en/australian-police-dutch-prosecutors-break-dutch-safety-board-first-coroners-court-inquest-mh17-crash
Parece que no todos creen que el reporte holandés fue tan bueno como se dijo al principio.
No miren al cartero, solo lean su carta.
SL2
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 16 de diciembre de 2015, 20:21:17
http://russia-insider.com/en/australian-police-dutch-prosecutors-break-dutch-safety-board-first-coroners-court-inquest-mh17-crash
Parece que no todos creen que el reporte holandés fue tan bueno como se dijo al principio.
No miren al cartero, solo lean su carta.
SL2

Una lectura de dos minutos basta para entender de que lado esta este "cartero" y quien le da las cartas.

Thanks but no thanks.

Спасибо
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 17 de diciembre de 2015, 12:21:11
IDEM!
 8)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 03 de enero de 2016, 22:54:55
El diario londinense de tendencia laborista The Guardian publica hoy informacion nueva respecto del  777 de MH derribado por un misil sobre Ucrania.

El diario reporta que las autoridades holandesas han recibido un informe de un think tank britanico, Bellingcat, que se dedica a rastrear temas de interes en las redes sociales. que generalmente son una mina de oro si se tienen los medios y se sabe donde buscar.

Asi, el grupo sostiene que el camion desde donde se lanzo el misil formaba  parte de un convoy de la 53ra brigada antiaerea basada en la ciudad rusa de Kursk, pero que habia sido destinado a la zona del conflicto con Ucrania en el verano del 2014.

Ademas, Bellingcast esta en posesion de una lista con los nombres de al menos 20 militares rusos que se sabe estaban en funciones en dicha brigada en el momento del derribo del MH117. Segun el informe britanico, es muy probable que entre esos 20 individuos se sepa quien lanzo el misil o mas aun, que esa persona este entre esos 20. Junto al informe se han entregado fotos de esos 20 individuos e informacion acerca de la brigada y sus movimientos durante julio del 2014. Hay fotos del lanza misiles fechadas antes y despues del 17/7/14 tomadas dentro de la zona del conflicto y en las fotos post 17/7 solo habia tres de los cuatro misiles en el camion.

La fiscalia holandesa promete investigar esta nueva pista.

http://www.theguardian.com/world/2016/jan/04/mh17-dutch-investigators-to-study-citizen-journalist-claims-over-russians-involved-in-crash

De llegar la informacion esta a buen puerto - cosa altamente improbable - ya que Rusia nunca va a entregar a ningun ciudadano y/o informacion al respecto -, se confirmaria lo ya dicho por Ucrania y la OTAN, en el sentido que las milicias pro rusas son un mito plantado por el Kremlin y que en su mayoria son miembros de las FFAA rusas disfrazados de insurgentes falsos.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 14 de abril de 2016, 13:07:48
Recuerdan que hicieron una prueba disparando un misil a un Il86?
Aquí un excelente video del Making Off, a lo ruso. Nunca imaginé cuan dificil era transportar un avión por carreteras, aunque solo llevaron el cockpit y una parte pequeña de la parte delantera del avión. Era un IL86 de Armavia (Armenia), abandonado en el aeropuerto Strogino en Nizhny Novgorod, a 350km de Moscú.
https://www.youtube.com/watch?v=y8yBwGES5Do&feature=youtu.be
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 15 de abril de 2016, 20:32:18
Recuerdan que hicieron una prueba disparando un misil a un Il86?
Aquí un excelente video del Making Off, a lo ruso. Nunca imaginé cuan dificil era transportar un avión por carreteras, aunque solo llevaron el cockpit y una parte pequeña de la parte delantera del avión. Era un IL86 de Armavia (Armenia), abandonado en el aeropuerto Strogino en Nizhny Novgorod, a 350km de Moscú.
https://www.youtube.com/watch?v=y8yBwGES5Do&feature=youtu.be

Gracias por postear esto Alfred.

1. Que lindo avion que era el IL86; una pena que las limitaciones tecnicas de la URSS seriamente limitaron la performance del mismo y que la caida del imperio sovietico le termino de cortar las alas.

2. Supongo que este test fue orquestado por Putinistan. No queda muy claro que es lo que se quiso probar, ya que ademas no es lo mismo darle a una seccion de fuselaje estatica que a un avion en vuelo, adonde un cuadradito de 1 x 1 en el fuselaje afecta toda la aerodinamica del mismo. En todo caso, eso cientos de agujeritos que se ven, causados por los perdigones del misil que explota a pocos mts del objetivo fue lo que destrozo el cockpit del 777 y mato a sus tres pilotos mas a un comisario que estaba en el cockpit de una forma espantosa que es literalmente acribillados por los perdigones del BUK. Las fuerzas aerodinamicas tras la destruccion del cockpit literalmente desarmaron al avion en vuelo dandole a sus ocupantes menos de un minuto de vida, aunque algunos alcanzaron a ponerse las mascaras de oxigeno, aunque suponen los inverstigadores holandeses que fue todo tan rapido que nadie se dio mucha cuenta que pasaba y el sufrimiento en lo general fue minimo al ser una muerte casi instantanea.

Otra cortina de humo y espejismos de la Rusia de Putin?
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 16 de abril de 2016, 01:05:21
2. Supongo que este test fue orquestado por Putinistan. No queda muy claro que es lo que se quiso probar, ya que ademas no es lo mismo darle a una seccion de fuselaje estatica que a un avion en vuelo, adonde un cuadradito de 1 x 1 en el fuselaje afecta toda la aerodinamica del mismo.


Hubo dos pruebas similares, con distinto armamento, ambas en antiguos IL86. Una la hicieron con el avión completo, y otra con otro misil en esta cabina. Y las pagó la empresa que fabrica los misiles. No sé exactamente los resultados de esta investigación, y me pareció más interesante la parte de como mover un cockpit por autopistas y tal.
En una escena ven un caño amarillo aéreo, por el que definitivamente no puede pasar el camión. Esas son las tuberías de gas. En el campo en Rusia, las tuberías de gas son aéreas algunas veces formando dibujos muy divertidos, dandole la forma al garage de una casa. Son aéreas porque el arreglo es mucho más rápido que si estuvieran, como en otros países, enterradas, sobre todo en las zonas de permafrost.
Cita
Otra cortina de humo y espejismos de la Rusia de Putin?
Ultimamente, la gente lo quiere más. Popularidad llegó al 93% esta semana, tras un programa llamado Un Millón de Respuestas, una entrevista en vivo de casi 4 horas. Una de mis preguntas favoritas es esta
https://www.youtube.com/watch?v=rrckfvno_8s
Aqui, la traducción del audio. Una chica de 12 años le pregunta: Si Poroshenko (Ucrania) y Erdogan (Turquía) se estuvieran ahogando, a quién salvarías primero?
Me estás poniendo en una situación complicada. Creo que es de esta forma: si alguien quiere hundirse, es imposible salvarlo. Pero, por supuesto, estamos listos a darle una mano amistosa para ayudarlo, a cualquiera de nuestros vecinos si ellos la quieren recibir.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 16 de abril de 2016, 15:40:56
Pregunta "espontanea y no plantada" por parte de la nena.

Es todo tan bizarro que da risa. Cuando se deberia llorar por Rusia.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 16 de abril de 2016, 16:29:59
La pregunta anterior, de otro chico de 6 años, también de San Petersburgo, era si a Putin lo obligaban a comer Kasha (un cereal parecido a la vitina en argentina) en sus desayunos de niño. Dijo que sí, que le encantaba de niño y que aún hoy desayuna con eso, que es muy saludable y te hace los dientes fuertes. Desconocía ese detalle... El debate, lamentablemente, no he encontrado una versión completa subtitulada, y son casi 4 horas, así que... muchas gracias pero no gracias!
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 16 de abril de 2016, 19:49:21
El kasha tambien se come en EEUU, principalmente como relleno de varenikes y pirogis (se escribira asi?) traidos a este pais por la inmigracion rusa - en su buena mayoria, judios.

Ahora, que decis, Alfie? Putin debatiendo? Eso seria lo mismo que CFk (alias la abogada exitosa, $$presidencia o la Sen~ora) debatiendo. Sus egos no les permiten tal ejercicio ya que se creen duen~os absolutos de la verdad.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 17 de abril de 2016, 06:32:20
Entrevistas a Putin son comunes, y hay dos especiales cada año, una en abril y otra en diciembre. La de abril llamada El Millón de Preguntas son preguntas de la gente común, como estos niños, pero gente que le pregunta qué pasa con tal obra en tal hospital que está parada, o porqué la ruta tal no se ha pavimentado, o como van a ser las jubilaciones y esas cosas.
La de diciembre es un equipo de periodistas, locales y extranjeros. También hay una en agosto, en el marco de la reunión de Valdai, que es más corta (2h, las otras son de 4h). Suelen ser en vivo, con público presente, como CFK en Harvard (o era en La Matanza?).
Exactamente, los piroshkís, pelmenis, varenikes y jinkalis son platos tradicionales de la comida eslava, parecidos a los ravioles de ricotta italianos, aunque en vez de ricotta pueden tener Kasha, o carne de cerdo, y también hay versiones dulces, casi siempre de cerezas. Pueden ser hervidos, fritos o al horno, siendo los hervidos los más populares, acompañados siempre con Smetana (una crema de leche, más bien parecida un queso untable dietético). La diferencia en las cuatro variantes es el tamaño: los piroshkis (tradicionales de Ucrania) son muy chiquitos del tamaño de ñoquis. Los pelmenis (rusos), son mas grandes y se suelen servir 12 en un plato. Los varenikes (de Belarús) son aún más grandes y se sirven 8. Y los jinkalis son gigantes, y nunca se sirven más de tres. Tienen una forma particular, y son más populares en Georgia. Pero en cualquier país se pueden conseguir los cuatro, y el relleno siempre es el mismo.
Es la comida más popular y más común de todos los rusos, porque se hace muy rápido. Una vez que el agua hierve, se los tira congelados, una vez que flotan (no son más de 5 minutos), se cuentan 2 minutos más y se sirven en el agua caliente. Se sacan con una espumadera y se les agrega sal, Smetana y eneldo (la única hierba que los rusos creen comestible). De hecho, acabo de decidir mi almuerzo para hoy. Varenikes de carne con Smetana. Existe a caso algo más fácil?
Un paquete de 1kg, de una buena marca (alcanza para 3 o 4 porciones, según el hambre que tenga), cuesta unos 5 dólares (de carne) y 3 dólares (de kasha), en cualquier supermercado o almacén.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 17 de abril de 2016, 13:00:30
...y Alfred acaba de inaugurar el subforo gastronómico, acorde a la onda foodie de los tiempos que corren!!!!!  ;) ;)
(y, además, me hizo dar hambre).  :$ :$
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: bertrand en 18 de abril de 2016, 07:45:29
...y Alfred acaba de inaugurar el subforo gastronómico, acorde a la onda foodie de los tiempos que corren!!!!!  ;) ;)
(y, además, me hizo dar hambre).  :$ :$
A mi tambien!  :)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 18 de abril de 2016, 19:10:15
La pregunta anterior, de otro chico de 6 años, también de San Petersburgo, era si a Putin lo obligaban a comer Kasha (un cereal parecido a la vitina en argentina) en sus desayunos de niño. Dijo que sí, que le encantaba de niño y que aún hoy desayuna con eso, que es muy saludable y te hace los dientes fuertes. Desconocía ese detalle... El debate, lamentablemente, no he encontrado una versión completa subtitulada, y son casi 4 horas, así que... muchas gracias pero no gracias!

Animal, que no se parece en nada a la Vitina! Tomaste sopa de vitina alguna vez? Es como una semola, y el kasha es mas como nueces picadas, con otra consistencia, claro. En ingles se lo denomina "buckwheat" y en castellano, "trigo sarraceno". Aunque no es ni trigo ni cereal, ya que segun lei en Wikipedia, no pertenece a las gramineas y si a las poligonaceas. Ni idea que es una poligonacea.

Ahh,,. y en Japon se la llama soba y se hacen los soba noodles, infaltables en la buena cocina japonesa, bien frios en verano, con salsa de soja, aceite de sesamo y fish sauce. Muy refrescantes en la humedad del verano japones.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 19 de abril de 2016, 01:23:55
Es que estás confundiendo la Kasha con la Grechka, ambos típicos de Rusia y posiblemente se coman mucho en EEUU por la colectividad rusa. La Grechka es el trigo sarraceno, de color marrón, que son como granos de arroz cortados a la mitad, que se remoja y se sirve como acompañamiento de comidas. A veces se agrega un poco de limón o vinagre, pero por lo general se lo come solo. Así como podrías pedir arroz o papas fritas, pedís Grechka.
La kasha es más parecida a la vitina, y es un color más bien blanco, y que tiene la consistencia del arroz con leche.

 Tal vez Bruno nos da su mano experta!
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: bertrand en 19 de abril de 2016, 08:13:49
Animal, que no se parece en nada a la Vitina!
Era necesario este epiteto???
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Leocarin en 19 de abril de 2016, 08:38:11
Bueno, bueno, yo les pido por favor, que volvamos al asunto del thread  ;)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 19 de abril de 2016, 17:31:28
Era en forma carin~osa con Alfredo, pero sin saber el contexto entiendo la reaccion de Bertrand. Asi que pido las disculpas del caso si la sensibilidad de algunos ha sido tocada!
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: UFA0016 en 25 de abril de 2016, 23:11:52
Tal cual, DCA tiene confianza con Alfred y fue dicho en ese contexto. Bertrand, no te preocupes,

Volviendo al tema una nueva hipótesis que será anunciada en un programa de la BBC. No sé me suena muy flaca de pruebas:

http://www.clarin.com/mundo/Inesperado-caida-vuelo-MH17-Ucrania_0_1565243487.html
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 26 de abril de 2016, 00:06:54
Tal cual, DCA tiene confianza con Alfred y fue dicho en ese contexto. Bertrand, no te preocupes,

Volviendo al tema una nueva hipótesis que será anunciada en un programa de la BBC. No sé me suena muy flaca de pruebas:

http://www.clarin.com/mundo/Inesperado-caida-vuelo-MH17-Ucrania_0_1565243487.html

Me da pena que ucrania no se haga responsable de sus actos. El espacio aereo debia haber sido cerrado y punto. Aca no fue que sobrevolo un territorio en paz, y alguien disparo como un atentado. Fue derribado sobre espacio aereo de un conflicto armado que llevaba su tiempo, donde hubo derribo de cazas y aviones de transporte en dias anteriores y para seguir facturando tasas de sobrevuelo se hicieron los bol.udo.s.

Lo que hace el mundo cuando hay que cuidar a sus aliados.

Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 26 de abril de 2016, 05:44:08
Me da pena que ucrania no se haga responsable de sus actos. El espacio aereo debia haber sido cerrado y punto. Aca no fue que sobrevolo un territorio en paz, y alguien disparo como un atentado. Fue derribado sobre espacio aereo de un conflicto armado que llevaba su tiempo, donde hubo derribo de cazas y aviones de transporte en dias anteriores y para seguir facturando tasas de sobrevuelo se hicieron los bol.udo.s.

Lo que hace el mundo cuando hay que cuidar a sus aliados.


Excelente postura la tuya. Sin embargo Ucrania no tiene aliados en serio. Por ejemplo, los holandeses votaron la semana pasada en contra de la ayuda a Ucrania. Ucrania no es miembro de la UE, ni de OTÁN, y la verdad que si no pueden ayudar a los demás miembros de la UE, mucho menos pueden ayudar a un país que es totalmente ajeno a ellos, sobre todo porque casi toda la cúpula política está en tantos escándalos de corrupción, que da un poco de vergüenza cualquier tipo de ayudas.
Tampoco tiene la ayuda de Rusia, que siempre, SIEMPRE, le sacó las papas del fuego... La situación en Ucrania, en cuanto a guerra, podemos decir que está más calmada, o al menos salió de los medios de prensa hace al menos 15 meses, y ya a nadie le importa mucho. Ya nadie llora ni nadie se manifiesta en las embajadas rusas en París o Bruselas como lo hicieron en algún momento.
El vuelo MH17 fue sin duda una desgracia. Yo estoy casi seguro que, quien sea que disparó el misil, nunca pensó que era un avión civil, extranjero, y llevando únicamente civiles.
Me da intriga este documental, que espero con ansias.

Hablando de Roma, hoy se publicó un artículo sobre el vuelo KE007, un 747 volando de Alaska a Seúl (Korea del Sur) que sobrevoló el espacio aéreo soviético (en 1983) y fue derribado por aviones militares soviéticos, creyendo que se trataba de un avión espía norteamericano.
Resulta un caso escalofriantemente similar, porque el número de víctimas fue parecido. Sin embargo, los soviéticos, que admitieron su responsabilidad, siempre dijeron que se trataba de un accidente. EEUU, prefirió calificarlo como un acto de guerra.
Japón que es el que más investigó, llegó a la misma conclusión de los soviéticos, aunque por secreto militar, recién se publicó en estos días.
Link: https://actualidad.rt.com/actualidad/195138-japon-desclasificar-mentira-eeuu-derribo-avion-urss
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 26 de abril de 2016, 10:23:41
Me da pena que ucrania no se haga responsable de sus actos. El espacio aereo debia haber sido cerrado y punto.

Y como el espacio aéreo no estaba cerrado la aerolínea lo atraviesa alegremente? La guerra no era un secreto, supongo que en Malasia deberían haber estado al tanto. Paracería que el único responsable fuera Ucrania, cuando ni siquiera tiene el control efectivo sobre todo su territorio.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 26 de abril de 2016, 10:29:41
Y como el espacio aéreo no estaba cerrado la aerolínea lo atraviesa alegremente? La guerra no era un secreto, supongo que en Malasia deberían haber estado al tanto. Paracería que el único responsable fuera Ucrania, cuando ni siquiera tiene el control efectivo sobre todo su territorio.

las aereas tiene su cuota de responsabilidad. Antes puse el ejemplo que el espacio aereo estaba vedado de FL300 para abajo. Si el avion se despresuriza o pierde un motor y tenia que descender quedaba oficialmente en zona prohibida. Esa parte de la planificacion MH es responsable.

pero ucrania es la que tiene informacion militar para decidir cerrar o no el espacio aereo. Y fallo. Quisiera creer que no fue a drede.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 26 de abril de 2016, 15:47:10
Quisiera creer que no fue a drede.

En mi opinión, fue imposible que sea a drede. Lo que se intentó, en mi opinión, fue tal vez derribar a un avión militar (que ya había pasado algunas veces en los días previos) pero falló y derribaron un avión civil. Puede catalogarse como ACCIDENTE si consideramos lo que dijo Japón ahora del KE007. De lo contrario, debería calificarse como ATENTADO, que tendría consecuencias jurídicas mucho mayor.
La responsabilidad de Ucrania de cerrar o no su espacio aéreo es algo que también habrá de evaluarse, así como también de MH por volar sobre una zona de conflicto. Recuerdo que, en esa fecha, algunas aerolíneas (BA por ejemplo) evitaban el espacio aéreo ucraniano, mientras que otras seguían volando por ahí.
Hoy creo que nadie sobrevuela el Este de Ucrania, pese a que teóricamente el fuego ha cesado... Teóricamente porque no hay pruebas de que los Acuerdos de Minsk se estén cumpliendo del todo...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 26 de abril de 2016, 16:04:03
En mi opinión, fue imposible que sea a drede. Lo que se intentó, en mi opinión, fue tal vez derribar a un avión militar (que ya había pasado algunas veces en los días previos) pero falló y derribaron un avión civil. Puede catalogarse como ACCIDENTE si consideramos lo que dijo Japón ahora del KE007. De lo contrario, debería calificarse como ATENTADO, que tendría consecuencias jurídicas mucho mayor.
La responsabilidad de Ucrania de cerrar o no su espacio aéreo es algo que también habrá de evaluarse, así como también de MH por volar sobre una zona de conflicto. Recuerdo que, en esa fecha, algunas aerolíneas (BA por ejemplo) evitaban el espacio aéreo ucraniano, mientras que otras seguían volando por ahí.
Hoy creo que nadie sobrevuela el Este de Ucrania, pese a que teóricamente el fuego ha cesado... Teóricamente porque no hay pruebas de que los Acuerdos de Minsk se estén cumpliendo del todo...

me exprese mal yo. lo que quise decir es que hayan dejado trafico civil para poder usarlo y enmascarar sus aviones de ataque. Ya se usaron esas tacticas en el mundo. Y salio mal
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 26 de abril de 2016, 20:12:06
* Respecto de Ucrania y su espacio aereo, el informe elaborado por Holanda es lapidario al respecto. Esta claro que debia haber estado cerrado y punto. Lamentablemente es esta micro guerra una de las mas sucias de los ultimas decadas y todos tienen el culete sucio: Ucrania y Rusia, y por asociacion  quienes en forma abierta o de manera opaca los apoyaron. Desde los ucranianos con el espacio aereo a los rusos plantando a sus fuerzas en Ucrania so pretexto que eran partisanos inconformes con el gobierno de Kiev. Va a ser muy dificil que se haga justicia aqui para los pobres infelices a bordo de ese  777, mas alla de un par de condenas internacionales que se quedan en lo que son, frases sin nada por detras.

* Alfred, MH no es responsable aqui, segun las comision holandesa. El vuelo fue planificado por MH de acuerdo a la informacion que cada FIR publicaba a la fecha de confeccin del plan de vuelo. Dicho plan respetaba las alturas minimas especificadas tanto por Ucrania como por Rusia. Le toco a MH la mala suerte que el misil impacto al avion de ellos y no a un 777 de SQ que hacia un CPH-SIN a pocas millas por detras del MH y a un 787 de AI que en las cercanias hacia un DEL-LHR. Lo que el informe si reclama es una mayor diseminacion de la informacion cuando una linea aerea evita ciertas rutas aereas por propia voluntad. Era el caso de BA y LH que evitaban usar esas rutas aereas, pero el resto de las lineas aereas no tienen forma de saberlo.

* Sera interesante ver lo que la  BBC difunde. La BBC no es dada a poner en el aire material cuyo origen no sea investigado previamente.

* Ahora, lo del KE 007 viene de RT.com, que responde en un 100% al aparato de comunicaciones del Kremlin, asi que debe ser tomado con precaucion. Desde hace 33 an~os que la URSS primero y luego Rusia sostienen la teoria que Korean Air Lines usaba sus vuelos comerciales como punta de lanza, con el auspicio de la CIA, para poner a prueba las defensas sovieticas. Cuesta creer semejante teoria, pero todo es posible. Siguiendo esa teoria, los sovieticos se hartaron y este fue el vuelo con el cual decidieron ponerle fin a esa situacion. Ahora el cuento ese que confundieron al 747 con un 707 militar no es creible.

Mas de lo mismo - guerras sucias ambas, la guerra fria primero y la de Rusia y Ucrania ahora. Y con estos jueguitos que casi siempre terminan mal. Ahora no sorptende que en ambos casos este Rusia en el medio (o la URSS), en contextos muy diferentes pero con la misma agresividad y poco respeto a las reglas - y hasta para la guerra hay reglas. No es que en el otro bando sea un dechado de respeto hacia la humanidad, pero preocupa ver a Rusia volver a las peores practicas del pasado. Sin ir mas lejos ver la semana pasada a la Fuerza Aerea Rusa sobrevolar de manera agresiva con SU24 a pocos metros de altura a maniobras de la OTAN en el Baltico. Estaban desarmados. Esto sucede de manera casi semanal en Escocia y Noruega tambien.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 26 de abril de 2016, 20:13:37
Y como el espacio aéreo no estaba cerrado la aerolínea lo atraviesa alegremente? La guerra no era un secreto, supongo que en Malasia deberían haber estado al tanto. Paracería que el único responsable fuera Ucrania, cuando ni siquiera tiene el control efectivo sobre todo su territorio.

Mis sentimientos exactos!
Otras compañías aéreas decidieron desviar sus vuelos )al momento no me viene en la cabeza exactamente'- pero creo que fueron las ME3)
Alf! amigo todavía no podes admitir que Rusia esta detrás de la des-estabilización en Ucrania incitando a los rusos étnicos a separarse, asi como los Serbios hicieron en la terrible guerra desatada durante la desintegracion de Yugoslavia.
Te saludo, :$
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 26 de abril de 2016, 22:59:06
Mis sentimientos exactos!
Otras compañías aéreas decidieron desviar sus vuelos )al momento no me viene en la cabeza exactamente'- pero creo que fueron las ME3)
Alf! amigo todavía no podes admitir que Rusia esta detrás de la des-estabilización en Ucrania incitando a los rusos étnicos a separarse, asi como los Serbios hicieron en la terrible guerra desatada durante la desintegracion de Yugoslavia.
Te saludo, :$
Eso es creíble y posible, pero no comparable a los Serbios en los 90s. Mejor sería mencionar a los croatas, nazis en general, que mataron sin importar a quien en Bosnia y todos miraron al costado, y nunca se los juzgó.
Rusia HOY no tiene ningún interés en Ucrania. Si lees el informe de Boris Nemtsov (el que mataron en las afueras del Kremlin), él menciona que Rusia "invadió" Ucrania con fines propagandísticos, para que la gente saque la mente de los verdaderos problemas (que, viviendo aquí en esa época, el único problema era la corrupción que hubo en la Ciudad Olímpica de Sochi). Es en mi opinión como intentar matar una hormiga con una granada. No coincido con él. Pero lo he comparado más de una vez con Malvinas y Galtieri. Efectivamente Galtieri hizo la Guerra de Malvinas no porque fuera una prioridad del gobierno en aquel momento, (en realidad no ha sido prioridad de ningún gobierno), sino para levantar un poco el mal humor de la gente común, cansada de falta de democracia y estabilidad económica. Fue una medida sorpresa para la mayoría de los argentinos, y el 2 de Abril no hubo nadie que no estuviese festejando en las calles.
Era una reivindicación histórica, algo que como argentinos nos merecíamos, recuperar Nuestras Malvinas.Sin embargo, la guerra fue injusta al pelear con una superpotencia, y no tener verdadero armamento. Lo que se logró fue gracias al coraje de jóvenes soldados y militares de carrera que pusieron todo de sí. La derrota fue amarga, y en adelante, respecto al tema Malvinas, se siguió y se sigue un camino diplomático que nunca ha resultado demasiado exitoso.
Preguntense ustedes, qué hubiera pasado si Thatcher no hubiera mandado al ejército a defenderse? Es decir, si aceptaba que las Malvinas fueran argentinas, o bien si las FAA ganaban la guerra? Cuánto tiempo hubiese durado la nueva soberanía argentina? Quiénes la hubiesen (en la comunidad internacional) aceptado? Cuánto tiempo seguirían diciendo los mapas mundiales Falklands (UK)?
Eso es más o menos lo que pasó con Crimea, según Nemtsov. Fue una medida propagandística que salió muy bien. Claro que al mundo le enojó mucho, en especial a los Ucranianos. Alguien tenía que perder, como hubiese sido Inglaterra si Argentina ganaba en Malvinas. Pero luego qué debería pasar? Cuánto tiempo puede durar ese enojo? Las sanciones? Encima, en Ucrania, desde noviembre 2013, cuando empezó el Euromaidán, había un clima de desgobierno, que no ha mejorado demasiado desde entonces, pues Poroshenko no es precisamente un líder, y tiene un grupo de personajes bastante interesante a su alrededor, como Sakashvili o peores. Ucrania es hoy el estado más fallido de toda Europa, muchísimo peor que estados que uno ya llama fallidos como Grecia.
Y repito: hay más inmigrantes ucranianos en Rusia que en todos los demás países juntos. Si son tan enemigos, porqué no migran (aunque sea de ilegales) a Polonia, Eslovaquia o Hungría? Étnicamente, sobre todo los de Ucrania Occidental, se creen más parecido a los polacos que a los rusos, aunque no compartan la religión.

Y sobre lo que dice DCA, coincido plenamente. En realidad, si Ucrania hubiera cerrado su espacio aéreo a tiempo (con fines meramente preventivos) se hubiera evitado esta desgracia. Con el espacio aéreo cerrado, la tripulación de MH17 hubiese tomado otra ruta, aunque fuese más larga, para garantizar la seguridad de todos.

DCA: Lo del KE007 viene de RT pero podría venir de una fuente japonesa, si vos entendés japonés o conoces un diario de Japón que esté en castellano ponenos el link porfa. Tal vez digan lo contrario, no lo sé.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 27 de abril de 2016, 00:35:38
Crimea tiene razones militares y estrategicas. La principal base naval de la zona esta ahi.

Rusia lo que no esta dispuesta es a tener a la OTAN a la altura de su riñon. Tienen muy en su alma lo que paso en la 2da guerra mundial. En los 90 se fumo la expansion de la OTAN porque estaba en crisis economica y militar, el oso estaba borracho, flaco y vizco. Hoy tiene garras, esta gordo y con ganas de pelear. Despues podemos discutir si esta bien o mal. Personalmente creo que la Expansion de la OTAN es al divino boton, son las ganas de joder que tienen los EEUU. Y los europeos a veces se plantan pero otras veces se dejan usar.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 27 de abril de 2016, 02:56:14
Exactamente, la OTÁN era la defensa de los países contra el bloque comunista. Ahora adhirieron países de la antigua URSS y siguen ensayando operaciones a la altura del Báltico. Yo estoy en contra de OTÁN, porque ya EEUU tiene el ejército más poderoso y el mejor armamento del mundo, para qué necesitan a más países? Siquiera en OTÁN tienen objetivos comunes, y siempre uno se opone.
Por ejemplo, en la Invasión de OTÁN a Yugoslavia en 1999, lo hicieron SIN el permiso del Consejo de Seguridad de la ONU, donde tres países (China, Rusia y Namibia) vetaron esta intervención, que voló, por ejemplo, la Embajada China en Belgrado el 07MAY1999.
Rusia, India y Belarús pidieron al CS urgentes sanciones para con respecto a OTÁN y un alto el fuego. Increíblemente, 12 miembros del Consejo de Seguridad de la ONU (incluyendo ahí a Argentina y a Brasil) se negaron. EEUU dijo que los Serbios habían matado a más de 100.000 kosovíes, cuando nunca se encontraron tantas tumbas, a caso unas 2000 (según el informe del Embajador Canadiense en Belgrado James Bisset.

Crimea es étnicamente rusa en un 90%. Y si, Rusia tiene su base de submarinos ahí. Que pudo haberla mudado, seguramente, es decir, la costa de la Provincia de Krasnodar, que está casi pegado. Pero tampoco es lo más importante. Por ejemplo, a fin de año terminará de mudarse el Cosmódromo del Baikonur (hoy Kazajistán) al Extremo Oriente, en la provincia del Amur.
Al independizarse Kazajistán de la URSS, le permitió a Rusia alquilar el espacio donde está el Baikonur y someterlo a su completa soberanía, pero el precio es muy alto (100 Millones de Libras al año). Así que prefirieron mudarlo, y construir uno bastante más moderno, donde el diablo perdió el poncho.
Si se pudo mudar el cosmódromo, bien se pudo haber mudado toda la flota de submarinos a Novorossiysk (en Krasnodar), también una ciudad heroica, también sobre el Mar Negro, y en mi opinión, la ciudad más linda del sur de Rusia.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 27 de abril de 2016, 20:17:40
Crimea tiene razones militares y estrategicas. La principal base naval de la zona esta ahi.

Rusia lo que no esta dispuesta es a tener a la OTAN a la altura de su riñon. Tienen muy en su alma lo que paso en la 2da guerra mundial. En los 90 se fumo la expansion de la OTAN porque estaba en crisis economica y militar, el oso estaba borracho, flaco y vizco. Hoy tiene garras, esta gordo y con ganas de pelear. Despues podemos discutir si esta bien o mal. Personalmente creo que la Expansion de la OTAN es al divino boton, son las ganas de joder que tienen los EEUU. Y los europeos a veces se plantan pero otras veces se dejan usar.


Y para no molestar al oso gordo  con ganas de defender su vecindad, la Otan le acaba de dar el NYET a la Republica de Georgia por ahora a su ingreso como miembro pleno por ahora!
Hace días Obama autorizo mandar a Romania un escuadron de los aviones sigilosos F22 Raptors en otra demostracion de su capacidad ofensiva par mantener mansito al Osito gordito y belicoso.
 :police:
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 27 de abril de 2016, 20:29:39

Y para no molestar al oso gordo  con ganas de defender su vecindad, la Otan le acaba de dar el NYET a la Republica de Georgia por ahora a su ingreso como miembro pleno por ahora!
Hace días Obama autorizo mandar a Romania un escuadron de los aviones sigilosos F22 Raptors en otra demostracion de su capacidad ofensiva par mantener mansito al Osito gordito y belicoso.
 :police:

Como EEUU puede lastimar con los F22, los rusos tambien pueden ponerle enfrente armas que den el mismo miedo. Son medidas de relaciones publicas. Son demostraciones para la mersa.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 27 de abril de 2016, 20:45:31
Como EEUU puede lastimar con los F22, los rusos tambien pueden ponerle enfrente armas que den el mismo miedo. Son medidas de relaciones publicas. Son demostraciones para la mersa.
esto fue después que los rusos hicieron vuelos razantes a los barcos de la Otan en el mar Baltico!
Se llama  "ojo por ojo y diente por diente".
Como indico DCAFlyer el otro dia, los rusos siempre estan haciendo algún pase aéreo indebido y provocativo en las costas de Noruega,Escocia, la costa oeste de EEUU.
 8)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 27 de abril de 2016, 20:53:40
Convengamos que el oso esta belicoso, pero su armamento ya no es lo que era. Mucho fierro viejo oxidado bien pintado, medio o mas del arsenal nuclear que no sirve mas, aviones viejos, la mayoria de la flota naval en situacion dudosa. De ahi la belicosidad del pico de Putin, que sabe que EEUU esta literalmente con decadas de ventaja sobre ellos. Lo que Rusia si tiene es mucho armamento convencional de baja tercnologia, rustico y durable.

La OTAN que no le agrada a Alfred solo tiene el fin de proteger a Europa, y es EEUU con otro pelaje, SIn la OTAN no se hubiera acabado el genocidio en los Balcanes y Rusia ya se hubiera vuelto a comer a Estonia, Letonia y Lituania. La forma sin ley tal como Putinistan se comio a Crimea y juega a los soldaditos en territorio soberano de Ucrania es el mejor argumento para la continuidad de la OTAN, especialmente en vista de la pusilanimeria de muchos europeos, que aun creen en las palomiitas de la paz. El lenguaje que mejor entendia la URSS y un poco ahora es la misma cosa con la nomenklatura putinista (no la de todos los rusos) es una OTAN fuerte y sanita, gordita y lista para hacerle pensar dos veces a Putin sus planes expansivos para volver a la epoca que el tanto echa de menos.

Alfrred, el Mar Negro es la base de navios de superficie mas grande de Rusia ya que no tiene restricciones de navegabilidad todo el an~o. La flota de submarinos o lo que queda de ella esta basada en Murmansk, en el norte de Rusia, y cercana a la frontera con Noruega,
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 27 de abril de 2016, 22:32:58
Convengamos que el oso esta belicoso, pero su armamento ya no es lo que era. Mucho fierro viejo oxidado bien pintado, medio o mas del arsenal nuclear que no sirve mas, aviones viejos, la mayoria de la flota naval en situacion dudosa. De ahi la belicosidad del pico de Putin, que sabe que EEUU esta literalmente con decadas de ventaja sobre ellos. Lo que Rusia si tiene es mucho armamento convencional de baja tercnologia, rustico y durable.

La OTAN que no le agrada a Alfred solo tiene el fin de proteger a Europa, y es EEUU con otro pelaje, SIn la OTAN no se hubiera acabado el genocidio en los Balcanes y Rusia ya se hubiera vuelto a comer a Estonia, Letonia y Lituania. La forma sin ley tal como Putinistan se comio a Crimea y juega a los soldaditos en territorio soberano de Ucrania es el mejor argumento para la continuidad de la OTAN, especialmente en vista de la pusilanimeria de muchos europeos, que aun creen en las palomiitas de la paz. El lenguaje que mejor entendia la URSS y un poco ahora es la misma cosa con la nomenklatura putinista (no la de todos los rusos) es una OTAN fuerte y sanita, gordita y lista para hacerle pensar dos veces a Putin sus planes expansivos para volver a la epoca que el tanto echa de menos.

Alfrred, el Mar Negro es la base de navios de superficie mas grande de Rusia ya que no tiene restricciones de navegabilidad todo el an~o. La flota de submarinos o lo que queda de ella esta basada en Murmansk, en el norte de Rusia, y cercana a la frontera con Noruega,

rusia y eeuu tienen lo suficiente para que se muestren los dientes pero nunca se agarren. Usaran peones y conflictos externos para probarse pero nunca se van a tocar directamente.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 28 de abril de 2016, 03:45:26
Convengamos que el oso esta belicoso, pero su armamento ya no es lo que era. Mucho fierro viejo oxidado bien pintado, medio o mas del arsenal nuclear que no sirve mas, aviones viejos, la mayoria de la flota naval en situacion dudosa. De ahi la belicosidad del pico de Putin, que sabe que EEUU esta literalmente con decadas de ventaja sobre ellos. Lo que Rusia si tiene es mucho armamento convencional de baja tercnologia, rustico y durable.

Si, sin embargo en Siria por ejemplo el triunfo ruso implicó, pese a las adversidades, que Irán compre mucho armamento ruso, y no del oxidado precisamente.
Y el arsenal nuclear no está obsoleto, y es lo que verdaderamente temen los demás países. Es imposible saber a ciencia cierta cuan bien funciona, pero un intento podría acabar con el planeta completo.
Es verdad que gran parte del aparato militar es obsoleto y viejo, pero eso se debe a que la guerra fría terminó hace 25 años y no estimaron necesario seguir gastando TANTO como se gastaba entonces. Es decir, según datos del Banco Mundial, en 2015 EEUU gastó 597 Bn U$S, seguido por China (146), Arabia (82), Inglaterra (56), y Rusia (52). Aquí vemos que Rusia gastó 11 veces menos que EEUU.
Considerando el porcentaje del PBI, ahí los números son distintos: EEUU 3,3; China 1,2; Arabia 12,9; Inglaterra 2,0 y Rusia 4,4.  Rusia es uno de los que más gastó, considerando que el PBI en 2015 fue bajísimo debido a la crisis económica que afecta a Rusia desde 2014 hasta ahora.
Y por último, existe también un número de cuánto se gasta en defensa por persona. Es decir, presupuesto de defensa dividido número de habitantes del país. EEUU 1859$, China 106$, Arabia 2949$, Inglaterra 878$ y Rusia 362$. Nuevamente, vemos que EEUU gasta, por persona, casi 6 veces más que Rusia. La población de EEUU es más o menos el doble que la rusa, aunque cuatro veces menor que la de China.
Conviene preguntarse: porqué Arabia sale siempre tan alto en estos rankings??? Y las respuestas me ponen de particular mal humor, pero decido pensar que soy un "mal pensado", y un "hombre de poca fe", que los planes saudis son buenos.

rusia y eeuu tienen lo suficiente para que se muestren los dientes pero nunca se agarren. Usaran peones y conflictos externos para probarse pero nunca se van a tocar directamente.
Exactamente. Tuvimos la carrera armamentística de 1949 a 1989 que demostró exactamente eso, y que terminó que ambos países se dieran cuenta que habían ido demasiado lejos...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 28 de abril de 2016, 13:40:08
Alfred, excusez-moi, pero que tienen que ver el gasto de armamento por persona, etc y el Banco Mundial en lo que estamos hablando? No se discute que EEUU es el estado que mas gasta en materia armas y bueno, son necesidades del imperio. Que nos guste o no, o que estemos de acuerdo con ello, es otra discusion.

Y entiendo que Rusia tiene armamento bueno y formidable. Pero no le hace ni sombra a los EEUU. Iran le compra a Rusia y a China, por que no tienen a otro a quien comprarle. Si pudieran comprar armamento sueco, aleman, frances, britanico o americano, ya verias como en Rusia solo compraban postales de Moscu.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 28 de abril de 2016, 13:47:13
También Nicaragua y Argentina compra armamento ruso, no creo que lo hagan porque sea de segunda mano, o porque sea más barato. Creo que es competitivo, las respuestas se vieron en Siria...
EEUU tiene claro, el mejor y el mayor armamento del mundo. Y además el respaldo de OTÁN (como para culpar a otro cuando se mandan una cagada grande). De esto nadie duda, y todos tienen derecho a tener un poco de miedo...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 28 de abril de 2016, 14:08:54
Alfred, excusez-moi, pero que tienen que ver el gasto de armamento por persona, etc y el Banco Mundial en lo que estamos hablando? No se discute que EEUU es el estado que mas gasta en materia armas y bueno, son necesidades del imperio. Que nos guste o no, o que estemos de acuerdo con ello, es otra discusion.

Y entiendo que Rusia tiene armamento bueno y formidable. Pero no le hace ni sombra a los EEUU. Iran le compra a Rusia y a China, por que no tienen a otro a quien comprarle. Si pudieran comprar armamento sueco, aleman, frances, britanico o americano, ya verias como en Rusia solo compraban postales de Moscu.

Mira DCA, la historia suele ser buena consejera. Por mas guerra fria y odio, EEUU y la ex URSS nunca se pelearon directamente. Por que, algo muy simple. Cualquiera de los 2 paises apreta un boton y le mete a 10000 km de distancia 250 kilotones en un radio de 1 cuadra. A partir de eso se acaba el tengo un tanque mas grande, un tanque mas chico, etc etc. Por otro lado la historia de la 2da guerra mundial muesta algo muy interesante. Los alemanes tecnologicamente muy superiores a los sovieticos perdieron.... Por que, cantidad cantidad, y mas cantidad. Y determinacion. Cuando invadis no es lo mismo que atacar. Los rusos si algo tienen a favor que son un pueblo sufrido. Tienen una historia fuerte. Y de los chinos ni hablar. Si algo le sobra es cantidad.

Y como eeuu y rusia tienen suficientes armas nucleares para destruir el mundo varias veces nunca se van a pelear directamente. Tampoco tienen problemas territoriales directos entre ellos que haga necesario un conflicto convencional. Siempre van a ser EEUU contra algun peon ruso, o Rusia con algun peon de EEUU. Asi se maneja la politica exterior. Tener 150 F22 es para los peones, y ESPECIALMENTE para que la industria belica americana facture. Y recordemos que la industria belica de EEUU tiene el mayor poder de lobby dentro del gobierno de EEUU. O son bebes de pecho.

Respecto a la calidad del Armamento es como todo, hay armas rusas muy buenas, otras no tanto. Lo mismo que EEUU tiene armamento muy bueno, o otros no tanto.

La realidad DCA es que con la polvora se acabaron los guapos. Con las armas nucleares se acabaron los conflictos entre potencias.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 28 de abril de 2016, 14:25:39
Salvando el rubro helicopteros, en que los rusos han desarrollado una excelente gama de modelos, el resto de la clientela rusa de armamentos es en su mayoria la guia telefonica de naciones "rogue". Y ahi meto a la Argentina de los K y a Nicaragua. Alfred, ya me diras vos que armamento - fuera de algo como helicopteros le comprara Argetina a Rusia de aqui a futuro.

Gameover, creo que estamos en la misma pagina. Es mas hasta te diria que mal que le pese al Sr Putin, ambas naciones (RU y US) tienen mas enemigos en comun que problemas entre ellos. El terrorismo siendo el #1. La diferencia entre ambos es el acceso a dinero y a tecnologia. Rusia perdio la carrera hace ya decadas y lo que queda son remanentes que si bien tienen una capacidad destructiva formidable, ya no son lo que eran.Y cada an~o que pasa, el problema se les hace mas grande, con la brecha entre ambas naciones.

Ahora, preguntale a Ucrania si se acabaron los guapos. Siguen vivitos y coleando en el Kremlin, pero son guapos que saben con quien hacerse los chicos malos.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 28 de abril de 2016, 14:48:25
Salvando el rubro helicopteros, en que los rusos han desarrollado una excelente gama de modelos, el resto de la clientela rusa de armamentos es en su mayoria la guia telefonica de naciones "rogue". Y ahi meto a la Argentina de los K y a Nicaragua. Alfred, ya me diras vos que armamento - fuera de algo como helicopteros le comprara Argetina a Rusia de aqui a futuro.

Gameover, creo que estamos en la misma pagina. Es mas hasta te diria que mal que le pese al Sr Putin, ambas naciones (RU y US) tienen mas enemigos en comun que problemas entre ellos. El terrorismo siendo el #1. La diferencia entre ambos es el acceso a dinero y a tecnologia. Rusia perdio la carrera hace ya decadas y lo que queda son remanentes que si bien tienen una capacidad destructiva formidable, ya no son lo que eran.Y cada an~o que pasa, el problema se les hace mas grande, con la brecha entre ambas naciones.

Ahora, preguntale a Ucrania si se acabaron los guapos. Siguen vivitos y coleando en el Kremlin, pero son guapos que saben con quien hacerse los chicos malos.

Exactamente como EEUU, que se hizo el malo con IRAK por armas quimicas que no existieron despues de decadas de EMBARGO. Y todavia no pueden terminar el trabajo pese a ser los Number ONE en TECHNOLOGY of the FIRST WORLD.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 28 de abril de 2016, 15:09:43
Exactamente como EEUU, que se hizo el malo con IRAK por armas quimicas que no existieron despues de decadas de EMBARGO. Y todavia no pueden terminar el trabajo pese a ser los Number ONE en TECHNOLOGY of the FIRST WORLD.

Nos estamos yendo tan off topic pero no puedo resistir la tentacion de contestarte - no son situaciones comparables. No excuso a EEUU de su pesimo comportamiento con Iraq, pero desde cuando los embargos se han respetado? Y se sabe que el armamento quimico que SI habia en las tierras de Saddam lo sacaron entre gallos y medianoche antes de la invasion de las fuerzas de EEUU. Cosas que tienen las armas quimicas que vuelven a donde las fabricaron: RUSIA.

Ademas Iraq tiene algo que la hace irresistible - petroleo. Y el imperio no iba a deiar pasar tal ganga. Habra lios en Iraq hasta el dia de hoy, pero el petroleo esta bajo cuidado del imperio, Asi que no se si la invasion fracaso, Es mas hasta estamos hoy dia amigados con Iran. Las caras de la republica cambian, pero el imperio sigue su curso. Asi es la cosa aqui en EEUU.

Desde SF,
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 28 de abril de 2016, 21:12:36
Me sorprende que una vez coincidamos, DCA. Es más lo que EEUU y RUS comparten que en lo que están en desacuerdo.
A EEUU, y en especial a UK, nunca le interesó vender la democracia, ni la libertad. Son países que adoran elegir a dedo a los presidentes de lo llamado "los países no alineados". El mejor ejemplo es Pinochet vs Allende. Más recientes como Gaddafi, Ben Ali, y el intento ya estúpido de Al Assad. Sin embargo, otros con un ranking peor de DDHH, armas químicas, armas térmicas, pistolas y machetes, a esos no les importa mucho porque son dóciles con EEUU. Ejemplos como Paul Kagame, Paull Biya, Teodoro Obiang, el clan Gandhi (en India), la monarquía de Saud (en Arabia), y así, esos son bastante abrazados por EEUU en las fotos, porque son dóciles. Casi todos estos países mantienen un perfil bajo, evitan salir mucho en la prensa, tienen petróleo barato, y algunos como ellos (India, Pakistán o Israel) tienen armas nucleares que a EEUU nunca le molestó que tuvieran ni que obtuvieran, y eso fue post guerra fría. Tampoco preguntaron mucho de donde las sacaron.
Rusia en cambio tiene su área de influencia en el mundo, que debió haber quedado clara en Potsdam en 1945. Europa del Este y Asia del Este. A Rusia el resto no le importa. Los EEUU se metieron en Turquía y luego en Medio Oriente, así que los rusos se vengaron con Cuba y Indochina. Luego la guerra de Vietnam, la de Afghanistán y poco más ya termina la URSS, que no la gana EEUU: la pierde la URSS, que no es lo mismo. EEUU no tuvo demasiado influencia en eso, y de hecho se mostró un tanto asustada, porque tenían ya un cierto cariño por Gorbi.
La Dama de Hierro, que agarró a latigazos a todos los mineros en la protesta de 1984 a 1986, se fue a abrazar a Walesa en Polonia, con lo que generó un cierto clima de relajación en Europa del Este, sumado a Gorbi que no estaba nunca demasiado despierto, bueno, Europa del Este cayo, y luego la URSS, y finalmente Yugoslavia. Fue un efecto dominó nunca planeado ni previsto por nadie, siquiera por el caballero Kissinger.

Ahora bien, el terrorismo sabemos que es una cosa relativamente temporal. Es decir, en los 70s, grupos como el FLP, el mismo Montoneros, lo que sea, mataron a tanta gente como los terroristas en Europa o el 11S ahora y nadie les lanzó ninguna guerra internacional.
Los rusos no le temen al terrorismo, ya que lo sufren relativamente a diario, el último ejemplo fue asesinar a un coronel de policía y toda su familia en Samara el martes. Cuando fue el 11S Bush dijo que el primer llamado que recibió fue de Putin diciendo que lo sentía y que sabia lo que era vivir con el terrorismo en su casa.
Rusia, mucho interés en pelear el terrorismo no tiene, más bien tiene interés en obtener cosas que le interesan. No es un país muy ambicioso como fue la URSS de Brezhnev metiendo en campañas absurdas en Angola, Mozambique, Somalia, Libia y todo a la vez. Es algo mucho más simple. Me interesa que mis tubos de gas pasen por Ucrania, y que Ucrania me venda su trigo a mí al precio que quiero. Mantengo un gobierno que lo permita. Me interesa que mis barcos puedan usar una salida al Mar Rojo y tengo un puerto en Siria, me meto en Siria, para colaborar con un gobierno que me lo permita, o llegado el caso, elegir otro que me lo siga permitiendo.
No conozco demasiados otros ejemplos, pero EEUU hace lo mismo diariamente con otros tantos países, donde tiene algún interés. El mejor ejemplo fue Irán y la política en los 70s, 80s y ahora.
Rusia tiene tanto petróleo que no tiene necesidad de comprar otro. Lo mismo con el gas. Lo mismo con casi todo, menos trigo. Dadle Trigo y no se meterá con nadie más. Ucrania, para los que no conozcan, no ofrece nada particularmente distinto a lo que ofrece Rusia. Y tiene un pueblo que debería ser muy dócil, de no ser por la influencia extranjera ($$$) que reciben los muchachos que organizaron la Revolución Naranja y el Euromaidán en 2013. No olviden, y no lo duden. HOY, nadie va a manifestaciones bajo la nieve, y se queda tres o cuatro meses ahí, quemando gomas, resistiendo enfrentamientos con la policía, y sacándose selfies por el instagram si no tiene una motivación económica.
Piensen en los muchachos que acamparon en Jujuy en el verano. Un día, el gobierno los corrió. Y pudieron haberlo desafiado al gobierno, porque poder tienen (pese a la Mili presa) pero no lo hicieron, porque ya no les era rentable. Era más fácil trabajar (porque, en teoría, en el gobierno de MM, quien no trabaja no come), o al menos ir a la casa, poner el aire en 16, y jugar a la Play...

Salió largo, pero en resumen. El único interés que tiene EEUU es en los recursos naturales de otros países (puede ser el petróleo en Irak) o los intereses de empresas americanas (la United Fruit Company en Guatemala), y hará lo necesario (desde golpes de estado, asesinatos, o simplemente guerras) para conseguirlo. En la misma medida, las pocas medidas que toma Rusia en política exterior (el trigo de Ucrania, el puerto de Siria), usan métodos parecidos, tal vez menos discretos, pero es la forma de ser de los rusos.
Así es que en Moscú he visto más Ferraris que en Beverly Hills... Y uno que piensa que no es pobre..

Enemigo en común, a corto plazo, Arabia. Todo, claro, dependerá de quien gane las elecciones en EEUU, pero... Me suena bastante realista...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 28 de abril de 2016, 22:06:45

Enemigo en común, a corto plazo, Arabia. Todo, claro, dependerá de quien gane las elecciones en EEUU, pero... Me suena bastante realista...
A que te referis aca Afie? a la Saudi o al Islamismo? porque los países árabes son toda Africa del Norte,Oriente medio?
Todas ex colonias Britanica y Francesas.
Iraq invadio Kuwait por una loca idea de Saddam Hussain de retornar a esta ultima a la madre Patria después de las desastrosas decisiones de ambos colonizadores de crear estos países sin respetar fronteras históricas, sectas religiosas o clanes y tribus.
Crearon psedos reinatos como los Saud,los Pahlevis en Iran,o en el reinado de Jordania y la penisula de Arabia.
Ahora en las décadas antes de los 1990, EEUU si cuidaba su patio donde estaban los campos petrolíferos, pero después de empezar el nuevo milenio ya se encamino al auto-abastecimiento del hidrocarburo y ni que decir de los granos y cárnicos que siempre han exportado, hasta a la propia URSS y después Rusia.
Esferas de influencia no solo se dan por el control de los campos petrolíferos sino por ser grandes clientes de armamentos y productos industriales, logisticas y de apoyo al sector de hidrocarburos.
Salu2
 8)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 28 de abril de 2016, 23:08:19
En mi opinión de malpensado, Arabia suena un objetivo interesante para todos. Tiene demasiado petróleo, demasiadas violaciones a DDHH (que cada vez aterran más a los europeos), son los culpables directos del 11S (los terroristas eran saudíes, al menos en su mayoría), tiene mala leche contra Israel, mantiene el precio del petróleo bajo para molestar a Rusia, Venezuela, incluso Brasil y Argentina (al menos Venezuela llegó a un punto en el que producir petróleo le sale más caro que importarlo, pues a Venezuela le cuesta unos 55U$S el barril). Y está muy bien armado. Es un objetivo interesante para invadir.
Y EEUU no tiene aliados. Es decir, la URSS era su aliada en 1945, luego su enemigo, sin que nada haya ocurrido más allá del Telegrama de Keanan. Alemania era archienemigo de EEUU durante la 2da guerra mundial, pero luego la invitaron a OTÁN, y hoy son carnales. Cualquier país que hoy es aliado de EEUU, mañana puede ser enemigo, y al revés. China por ejemplo era enemigo de EEUU hasta 1972. Rusia fue amiga de EEUU entre 1992 y 2008. Argentina fue amiga carnal en el menemismo. Y las cosas cambian tan rápido que a uno le cuesta mucho ponerse al día.
El islamismo es una mera escusa. Hoy por hoy, el fanatismo a una religión ya a nadie le importa ni le asusta. Los de ISIS no son verdaderos fundamentalistas islámicos que quieren aplicar la Sharia. Si no, no se explica cómo es que violan a mujeres, niños y varones, todos pecados graves para el Islám, y ni hablar de los homicidios.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 29 de abril de 2016, 15:25:23
En mi opinión de malpensado, Arabia suena un objetivo interesante para todos. Tiene demasiado petróleo, demasiadas violaciones a DDHH (que cada vez aterran más a los europeos), son los culpables directos del 11S (los terroristas eran saudíes, al menos en su mayoría), tiene mala leche contra Israel, mantiene el precio del petróleo bajo para molestar a Rusia, Venezuela, incluso Brasil y Argentina (al menos Venezuela llegó a un punto en el que producir petróleo le sale más caro que importarlo, pues a Venezuela le cuesta unos 55U$S el barril). Y está muy bien armado. Es un objetivo interesante para invadir.
Y EEUU no tiene aliados. Es decir, la URSS era su aliada en 1945, luego su enemigo, sin que nada haya ocurrido más allá del Telegrama de Keanan. Alemania era archienemigo de EEUU durante la 2da guerra mundial, pero luego la invitaron a OTÁN, y hoy son carnales. Cualquier país que hoy es aliado de EEUU, mañana puede ser enemigo, y al revés. China por ejemplo era enemigo de EEUU hasta 1972. Rusia fue amiga de EEUU entre 1992 y 2008. Argentina fue amiga carnal en el menemismo. Y las cosas cambian tan rápido que a uno le cuesta mucho ponerse al día.
El islamismo es una mera escusa. Hoy por hoy, el fanatismo a una religión ya a nadie le importa ni le asusta. Los de ISIS no son verdaderos fundamentalistas islámicos que quieren aplicar la Sharia. Si no, no se explica cómo es que violan a mujeres, niños y varones, todos pecados graves para el Islám, y ni hablar de los homicidios.

Russia nunca fue "amigo" de EEUU, ni en tiempo de los Czares!  y en Europa, la G.B es su mas fiel aliado al igual que Francia a pesar de su apariencia de total independencia. Los países Ibericos y escandinavos ni que decir!
Toda Europa y la misma Russia (URSS) están hoy donde están por la ayuda que EEUU les dio durante la Segunda Guerra Mundial.
Si el programa "Lend Lease" no se hubiera efectuado, en Moscu y el resto de la ex URSS  hoy se estaría hablando Deutche, al igual que Paris, Londres y las grandes urbes Europeas.
A Arabia Saudi lo apoyan porque es el contra balance al Islam radical Shiita que domina Iran y a Egipto porque es el otro contra balance político en el medio Oriente que cayo y se safo de las garras del fanatismo de La Hermandad Islamica, el grupo radical egipcio que subio durante "la primavera Arabe". Y también porque a la par de Jordania son los dos únicos países de la región que firmaron un acuerdo de paz con Israel.

Salu2
 8)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 29 de abril de 2016, 15:35:08
Si el programa "Lend Lease" no se hubiera efectuado, en Moscu y el resto de la ex URSS  hoy se estaría hablando Deutche, al igual que Paris, Londres y las grandes urbes Europeas.

JF, nadie puede afirmar lo que habría pasado si tal o cual condición no se hubiera cumplido, sólo conjeturar.
Eso se llama historia contrafáctica, que junto con la palabra "hubiera" son anatema en historia. Es algo que te dicen en la primera clase de la primera materia de primer año del profesorado. A veces divertido como ejercicio intelectual, pero totalmente anticientífico.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 30 de abril de 2016, 20:59:07
Muy buenos tus posts. Alf.

Con respecto a lo que decis de la injerencia en los asuntos de otras naciones, es un tema que da para bastante. Pero, en el caso de los dos paises que mencioneas, fueron y son casos especiales, Porque por un lado son democracias vibrantes que se expresa en el plano domestico mayormente, Llamemosle a esto los ideales de la republica o de la monarquia constitucional. Pero tambien es uno (GB ya no lo es) una superporencia, lo cual trae las necesidades del imperio, que a veces estan en conflicto con el idealismo democratico. Ambos conviven en un mismo pais y segun quien este en el poder en determinado momento influye en coimo se maneja ese balance entre la republica y el imperio.

Trazabas el otro dia un paralelo entre Crimea y las Malvinas. Me cuesta encontrarlo, ya que la invasion de las islas fue un manotazo de ahogado de una dictadura que se habia agotado; la jugada salio muy mal y lo unico bueno que salio de esa locura fue que precipito la salida democratica. Lo de Putin no fue una aventura sino algo que debe entenderse dentro de la geopolitica de la region, independientemente de quien tenga la legalidad de su lado.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 04 de mayo de 2016, 18:02:16
Ya está disponible (solo en inglés) el documental de la BBC sobre MH17.
https://www.youtube.com/watch?v=XATQcYIzrPM
Recién lo encuentro, ahora lo veo!
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 04 de mayo de 2016, 19:17:10
Entonces, el documental me parece de bastante mala calidad. Son una docena de testimonios, rusos, ucranianos, y europeos, que se contradicen por completo entre sí, y el video no arroja ninguna conclusión importante.
Además, CASI todo está basado en relatos de testigos, sin conocimientos de aviación en general. Los mismos rebeldes, que fueron los primeros en llegar al sitio del B777 creyeron, estando ahí mismo, que era un Antonov 26.
En MI opinión, esto me hace acordar a los primeros días de la investigación del TWA800, donde creyeron haber visto un misil derribándolo. La investigación de la NTSB comprobó que no había nada relativo a un misil, sin embargo, hay gente que sigue creyendo que fue un misil, y de ese accidente en particular, un vuelo entre Nueva York y Roma via Paris en un B747-100, tiene muchísimas teorías conspirativas hoy, a más de 20 años del lamentable suceso, que según la NTSB fue culpa de una explosión en el tanque de combustible.
Interesante dato: TWA800 fue el mismo día que MH17: 17 de Julio. Uno en 1996, otro en 2014. El número de víctimas fue parecido también: 230 contra 298.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: JFK man en 04 de mayo de 2016, 19:27:16
Nada nuevo! todo apunta a los rebeldes rusos con complicidad de Rusia encubriendo los hechos.
Salu2
 8)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 04 de mayo de 2016, 19:50:40
Sin haber visto el video, no me sorprende. La BBC es una de las TVs de mayor calidad del mundo, pero su linea editorial tiende a veces a virar un tanto a la izquierda ligera, esa que ve a Israel como el demonio y a los Palestinos como angelitos. Jamas se vera a la BBC tener una linea editorial pro Israel o pro EEUU en lo que a la parte noticias se refiere. Parte de esa gran democracia que es el Reino Unido.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 05 de mayo de 2016, 18:06:38
Entonces, el documental me parece de bastante mala calidad. Son una docena de testimonios, rusos, ucranianos, y europeos, que se contradicen por completo entre sí, y el video no arroja ninguna conclusión importante.
Además, CASI todo está basado en relatos de testigos, sin conocimientos de aviación en general. Los mismos rebeldes, que fueron los primeros en llegar al sitio del B777 creyeron, estando ahí mismo, que era un Antonov 26.
En MI opinión, esto me hace acordar a los primeros días de la investigación del TWA800, donde creyeron haber visto un misil derribándolo. La investigación de la NTSB comprobó que no había nada relativo a un misil, sin embargo, hay gente que sigue creyendo que fue un misil, y de ese accidente en particular, un vuelo entre Nueva York y Roma via Paris en un B747-100, tiene muchísimas teorías conspirativas hoy, a más de 20 años del lamentable suceso, que según la NTSB fue culpa de una explosión en el tanque de combustible.
Interesante dato: TWA800 fue el mismo día que MH17: 17 de Julio. Uno en 1996, otro en 2014. El número de víctimas fue parecido también: 230 contra 298.

Permitime que disienta contigo, Alfredo Alfredovich, pero el documental esta muy bien hecho. Comienza (haciendote creer que estan de acuerdo) tomando todos los argumentos falsos que los rusos han estado esparciendo en su plataforma mediatica en los ultimos 22 meses y uno a uno los va deshojando como margaritas y se llega en todos a la misma conclusion: son falsos y Rusia miente, en lo que respecta al MH17.

No es mi deseo ser capcioso, entiendo tu punto de vista, ademas vos formas parte de alguna manera, de la sociedad moscovita y tu coranzoncito late en ruso. Pero, amigo mio, los rusos se mandaron una gran macana aqui. Es cierto, los ucranianos y los americanos son tan deleznables. Pero, los que se mandaron la macana qui son los de Putinistan. No tiene caso compararlos con otros. Los que fueron sorprendidos con las ,manos en la masa aqui son ellos.  Seria mejor que pusieran violin en bolsa, dejen de mentir y que se indemnize de acuerdo a lo que corresponda, junto a Ucrania por no cerrar su espacio aereo, a los deudos de esos casi 300 pobres infelices que por azar estaban en ese avion. Asi se comporta un estado serio.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 06 de mayo de 2016, 02:33:58
Es verdad, le da con un palo a todas las teorías planteadas por el Межгосударственный авиационный комитет (la JIAAC rusa) junto al ministerio de defensa, la FSB y demás. Algunas fueron falsa inteligencia, otras directamente mentiras, y otras excusas desesperadas.
Lo que a mí me llamó más la atención fue la VELOCIDAD en que el mundo decidió culpar a Rusia. El gobierno de EEUU (CREO que Hillary) denunció a Putin como culpable antes que Putin se entere del accidente (no olviden que ese día estaba volando de BSB a VKO). Y si Rusia es culpable, cosa que NO dice la BBC, también es culpable Ucrania, cosa que la prensa omite.
Es decir, en medio de un conflicto armado, Ucrania debió haber cerrado su espacio aéreo de la forma en que corresponde, publicando NOTAM's, o el procedimiento habitual (que yo no lo conozco). Eso creo que todos coincidimos.

Luego, hay rebeldes pro-rusos, algunos de ellos mismos soldados rusos (extraoficialmente hablando), pero en su mayoría Ucranianos pro-rusos. SI usaron armamento ruso, cedido, prestado, robado, lo que fuera, y sí lucharon contra el gobierno de Ucrania (un gobierno ilegítimo, de paso, porque ellos no votaron a Poroshenko, ya que no les permitieron votar en las elecciones de 2014, como tampoco les permitieron a los crimeanos). Fue (y es) una guerra civil. El conflicto sigue ahí, lo que no sigue es nuestro interés en seguirlo, ni el de Moscú, ni el de Kiev, ni el de Washington, ni el de la Bruselas.

Rusia lamenta las sanciones, pero se acostumbró a vivir con ellas, pese a que han destruido la economía, que recién este trimestre comenzó a mejorar por primera vez en dos años, y el rublo volvió a valorizarse (siendo considerada por el Banco Mundial la moneda que mejor progresó en lo que va de 2016). Obama y Merkel mantienen las sanciones por tiempo indeterminado, lo que no es realmente popular para la economía de varios países europeos, que muchos se expresaron en contra (Finlandia, Hungría..)
La EU, en un gesto absurdo, y pese al referendum holandés (donde se negaron a ayudar a Ucrania), ofreció sacarles los requisitos de visados a Ucranianos, para que puedan viajar a la EU por 90 días como turistas. Si bien no se ha llevado a la práctica, va contra toda la política europea, siendo Ucrania, junto a Kosovo, uno de los países europeos con más inmigrantes ilegales en la EU  y el que mayor número de visas rechazadas tiene.

La economía ucraniana está aún peor que la rusa, y la devaluación ha convertido a Ucrania en un destino super amistoso para los turistas, que no temen al conflicto (aunque no van al este de Ucrania) sino que disfrutan de las bellezas de Ucrania, y  toman excursiones no tanto por Chernobyl o Lwow o Odessa, sino más bien locales, por los bares de Striptease en cualquier ciudad, con cerveza y vodka barato, cigarrillos regalados, y drogas relativamente fáciles de conseguir, a precios muy accesibles, con una policía extremadamente corrupta.
Si se fijan la cantidad de destinos que sirve Turkish en Ucrania, es increíble (KBP, DNK, OZH, IFO, LWO, KHE, ODS). Me comentan mis amigos turcos, que los vuelos de viernes a la tarde solo llevan hombres, a cualquier ciudad, desesperados por ir "de putas", a una noche de excesos. Vuelven, casi todos roncando, al día siguiente. Les cuesta más barato ese viaje que una cena en un lindo restaurant de Estambul con sus esposas e hijos. Y es particularmente más divertido. Similar historia es Wizz Air con hub en IEV trayendo europeos.

En fin, sabemos que hace más de medio año la Junta Holandesa de Investigaciones dictó su reporte final, del cual ya hemos discutido. Los rusos no estuvieron de acuerdo, pero los que tienen la palabra final no son ellos. Y ahora está en manos de la justicia Ucraniana determinar quien o quienes son los culpables. Lo más probable es que la culpa sea compartida, como dijo DCA, entre Ucrania (por no cerrar su espacio aéreo) y Rusia por "dar" el misil que derribó el avión.
Me pregunto si jurídicamente hablando eso es un delito? Si yo te presto un revolver, y vos con ese revolver matas a una persona, yo soy culpable? Tal vez vos querías el revolver para otra cosa (por ejemplo para asustar palomas), pero yo solo te lo presté, tal vez te expliqué como se usaba, pero yo no tiré el gatillo.
Quien tiró el gatillo, seguramente, fue algún ucraniano pro-ruso, pero ucraniano al fin. Y él fue el culpable. Lo que le quitaría, legalmente hablando, la culpa a Rusia. Claro que esto es teorético, y no conozco el derecho internacional criminal tan bien.

Pero por ejemplo, en el genocidio de Ruanda, NADIE culpó jamás a Francia por haber armado a los Hutus, ni a Bélgica por haber armado a los Tutsis (en Burundi y Uganda) durante el período 1992-1994. Todos miramos para otro lado, y decidimos que la culpa la tuvieron solamente los rwandeses. Las armas eran solo para defenderse, y los machetes (Made in China, cortesía de Francia) eran para mejorar su agricultura. Que los hayan usado para matarse entre ellos, bueno, eso fue algo impensado por los gobiernos de París y Bruselas que creyeron que estos chicos eran maduros, sensatos y sensibles y que podían, como una nación independiente, vivir en paz y armonía, como hermanos. Claro que murió un millón de personas en solo tres meses, pero eso, según el ICTR, fue culpa exclusivamente de personajes rwandeses, y ninguna potencia extranjera fue siquiera cuestionada, ni por armarlos, ni por hacer NADA para evitar tal derramamiento de sangre.

En fin, divagues a la hora de la 9na taza de té en la mañana.
Saludos desde un Moscú increíblemente soleado y verde, en una primavera maravillosa llena de optimismo, y edificios de la Serie 1-447  como este (pero sin nieve)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/92/Brick_Khrushchev_house_in_Tomsk.jpg/800px-Brick_Khrushchev_house_in_Tomsk.jpg)
https://ru.wikipedia.org/wiki/1-447_(серия_домов)  (https://ru.wikipedia.org/wiki/1-447_(серия_домов))
Eielef @MOW
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 06 de mayo de 2016, 19:51:57
Alf proba desayunar con te herbal o un vaso de leche. Me parece que 9 tazas de te es un poco too much. Te pone un poco verborragico.
 
Repito lo anterior: podes escribir la guia telefonica sobre la porqueria que es Ucrania,. lo malo que son los ucranianos y muchas cosas mas. No cambia ni le quita culpabilidad a Rusia por plantar una guerra civil para castigar a Ucrania por su coqueteo con Occidente. Se les fue la guerra de proxy de las manos a los muchachos del Kremlin y el resto es historia.

Y la velocidad de la condena? Para que vamos a perder tiempo, si de entrada se sabia que la macana aqui tenia las huellas de Rusia por todos lados. Es lo unico que se puede hacer de momento para honrar a los muertos de ese avion, Si, no se podra llevar a los culpables a una corte de justicia quizas, pero se puede "escrachar" a los que en Rusia tienen sangre en sus manos.
Título: Comision Judicial Int'l confirma que Rusia esta detras del derribo del MH17
Publicado por: DCAflyer en 28 de septiembre de 2016, 17:53:15
https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/

Ayer en La Haya se dio a conocer el iuforme de caracter judicial de las fiscalias (JIT) de Holanda,Australia, Belgicxa, Malasia y Ucrania en el cual se denuncia y acusa que el misil que derribo al MH17 fue desde territorio controlado por las milicias pro-rusas (se sabe con exactitud el; lugar desde donde se disparo el misil). Mas aun, se sabe que es imposible que el sistema BUK haya sido manejado por las milicias dada su complejidad. Por lo tanto se acusa a la 53 Brigada de Defensa de las FFAA rusas de haber participado en el suceso.

Sabemos que el misil que derribó al MH-17 era un Buk de la 53ª Brigada Aérea de Rusia  y se deduce que este Buk TELAR tenía que haber sido atendido por los soldados rusos. Es impensable que un comandante permitiría a un grupo de individuos no entrenados, o semi entrenados  tomar el control de una pieza sofisticada  y conducir fuera de su vista. Fue tripulado por soldados rusos, al mando de su cadena de mando normal, cualquier otra circunstancia es impensable.

Lo que sigue es que este TELAR BUK estaba operando en su modo normal de funcionamiento que significa que se estaba operando en un lugar alejado de la brigada HQ, pero dentro de alcance de comunicación del radar de búsqueda por microondas que es necesaria para la selección de objetivos, que es la forma en que el  sistema BUK  está diseñado para ser desplegado.

No hay ninguna razón para pensar, ni evidencia para apoyar, cualquier otra conclusión en cuanto a su modo de funcionamiento cuando se disparó sobre el MH-17. Si uno quiere suponer que el comandante de la 53ª Brigada eligió perder la razon y enviar a uno de sus TELARs en una misión independiente de mando y control sobre la siguiente cuestión que se puede plantear es: ¿cómo este TELAR terminan casi directamente debajo de la cruce de vías aéreas civiles M-70, L-69 y l980?

Esto no fue un accidente, esto tenía que haber siun acto intencional, al menos a nivel militar. No es posible saber si este comandante de la brigada fue ordenado por sus superiores para tomar esta acción, de hecho, este derribo podría haberse iniciado por una "bala perdida" en cualquier nivel desde el  sistema en cadena de comando de todo el camino hasta elsta Kremlin. Los irregulares "rebeldes" fueron ciertamente involucrados, pero sólo como apoyo y seguridad para el TELAR; la investigación holandesa nos ha traído la noticia de que estos "rebeldes" habían sido arengandos por  los militares rusos  antes del derribo, asi podian ver el espectaculo.

Quedara siempre la pregunta sin contestar – cual era el verdadero objetivo del BUK? Un avion militar ucraniano., o fue el MH17 el dan~o colateral?

Por siupuesto que el Kremlin – a raiz de filtraciones periodisticas de este informe – activo su maquinaria propagandistica y presemto probas “iirefutables” de sus radares y demandando otra investigacion. Ahora no nos olvidemos que doce meses atras, el Kremlin presentsaba pruebas “orrefutables” diciendo que un SU-25 ucraniano habia derribado al avion  malayo.

Hasta que no haya un cambio de poder en Rusia – lease Putin y su pandilla de mafiosos – no hay esperamza alguna que se haga justicia con los casi 300 inocentes que perdieron la vida en el medio de los juegos de guerra de la Federacion Rusa.

Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 05 de julio de 2017, 21:00:13
Cuando se estan por cumplir tres años desde que las FFAA rusas, operando bajo la cubierta de milicias pro rusas derribaron con un misil BUK al 777 de Malaysia, los cinco estados que llevaron adelante la investigacion, Belgica, Australia, Malasia, Los Paises Bajos y Ucrania han acordado que los culpables seran juzgados en una corte de Los Paises Bajos.

Se habia pensado en un momento que esto se haria en una corte internacional, pero Rusia torpedeo esa idea, of course.  De cualquier manera, esto es un acto simbolico, ya que de no mediar un cambio de regimen en Rusia, esta jamas entregara a los sospechosos.

Ciertamente no se sabe quien exactamente disparo el BUK; pero si se sabe con certeza a quien pertenecia el misil y a que unidad del Ejercito Ruso pertenecia (la 53era brigada de defensa) y quienes eran sus comandantes.

Segun la ley internacional, este es un crimen de lesa humanidad, los cuales no prescriben.

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/mh17-plane-crash-netherlands-prosecute-suspects-dutch-court-ukraine-downing-russia-rebels-a7824151.html
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 05 de julio de 2017, 23:25:03
Igual deberian castigar a todas las lineas aereas que programaron vuelos en una zona de conflicto donde si se despresurizaban o perdian un motor tenian que descender a un nivel donde estaban por notam al alcance de misiles. Y a Ucrania que no cerro el espacio aereo para lucrar. Tienen su grado de responsabilidad del que quieren escapar.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 06 de julio de 2017, 04:33:56
No dice nombre y apellido de los responsables, que el video menciona que hay al menos 100 personas siendo investigadas. tampoco dice si esas personas eran soldados rusos, o si eran ucranianos (aunque pro-rusos). Es posible que Rusia niegue todo lo aquí expuesto, pues le parece que esta comisión es injusta y pro-ucraniana, como es por todos sabidos.
Como dijo Gameover, también hay que ver la responsabilidad de Ucrania, el hecho que horas antes ya habían derribado un avión ucraniano, y que no hayan tomado una medida básica y habitual que es cerrar el espacio aéreo en todo o en parte del país. Y de MH y las demás aerolíneas que no desviaron su ruta un poco más al este o al oeste para evitar una zona de conflicto, un conflicto declarado y conocido por todos..
Si fuera cierto que el misil fue ruso, habrá que ver quien disparó y quién dio la orden.

Creo que todos podemos coincidir con que fue un error, quien sea que disparó jamás quiso derribar un avión con pasajeros, mucho menos si eran personas totalmente ajenas al conflicto.
Han habido otros casos similares (recuerdo ahora dos ya mencionados como el Korean 007 y el Iran Air 655) y las investigaciones y la asignación de responsabilidades tomaron muchísimos años. En el caso de Aerolinee Itavia 870 (un DC9 italiano volando de BLQ a PMO) recién en 2013 más o menos se cerró la investigación (le echaron la culpa a los libios), 33 años después de esa tragedia que mató a 81 personas.
Ucrania derribó un avión ruso en 2001, (vuelo S7-1812, ruta TLV-OVB), Tu154M RA-85693, matando a 78 personas.  Si bien Ucrania reconoció su culpa, y pagó 200.000U$S a cada una de las familias de las víctimas (todas rusas o israelíes), Siberia Airlines continúa en litigio esperando que Ucrania le pague el valor del avión (en ese momento 15 Mio U$S).


Y por supuesto, de cada caso nacen muchas teorías alternativas o paralelas, algunas más creíbles que otras. La verdad termina siendo muy relativa. Ya lo dijo Oscar Wilde: A truth ceases to be true when more than one person believes in it.

De hecho sigue habiendo teorías que le dan la razón a los soviéticos en el caso del 007. En este mapa pueden ver que los tripulantes del B747 se desviaron mucho de la ruta original, y que no una sino DOS veces entraron en espacio soviético ruso, sin autorización. La primera fue sobre la provincia de Kamchatka, y la segunda en la provincia de Sakhalin (la isla grande, arriba de Japón) donde el avión fue derribado.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/KA_Flight_007.gif)
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 06 de julio de 2017, 13:04:06
Igual deberian castigar a todas las lineas aereas que programaron vuelos en una zona de conflicto donde si se despresurizaban o perdian un motor tenian que descender a un nivel donde estaban por notam al alcance de misiles. Y a Ucrania que no cerro el espacio aereo para lucrar. Tienen su grado de responsabilidad del que quieren escapar.

Ucrania SI habia cerrado el espacio aereo hasta FL300.  Despues quedaba a criterio de la autoridad regulatoria de cada pais si sus lineas aereas o aviones destinados o con origen en ese pais obtienen permiso para sobrevolar esa FIR. EEUU no autorizaba planes de vuelo de ningun avion N- o vuelo con origen o destino en EEUU para sobrevolar esa zona, ni por arriba de FL300. Hasta donde yo recuerdo, ninguna nacion europea tenia ese tipo de restricciones que si tenian los americanos. Habia bastante trafico por la zona, arriba de FL300. A 20 MN del MH habia un SQ que hacia la ruta CPH-SIN y un AI que hacia la ruta DEL-LHR.

Todo lo de arriba se tendra que ver en un juicio, que por ahora, es imposible de siquiera pensar en que suceda mientras Rusia no colabore. Ni siquiera han entregado la data de sus radares del dia del crimen. Lo que si han entregado desde el dia 16 de julio de 2014 son historias fabricadas, construyendo un relato paralelo que solo busca desviar la atencion y eventualmente culpabilidad. Los casi 300 inocentes asesinados, bueno, bien gracias. Esos no importan.

El caso es que aca hay responsables que hay que traer a la justicia. Rusia y su predecesora la URSS tiene varios (tres) derribos de aviones entre 1978-2014 y jamas pagaron un centavo de indemnizacion a nadie ni admitieron siquiera culpa. Solo inventaron historias que se sabian falsas y que en el caso del KAL 007, probadas cuando la Rusia de Yeltsin entrego a la comunidad internacional todos la data que la URSS habia escondido por  mas de una decada. La opacidad y falta de transparencia, siguen vivitas y coleando en la Rusia de hoy como lo estaban en la URSS.

Es muy de caballeros decir que esto fue un error, que nadie tenia esa intencion. Me gustaria saber, Alfredo, si era tu madre la que iba en ese avion, a ver si ahi tenias tantas consideraciones y relativismo con respecto a este crimen.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 06 de julio de 2017, 14:17:02
Ucrania SI habia cerrado el espacio aereo hasta FL300.  Despues quedaba a criterio de la autoridad regulatoria de cada pais si sus lineas aereas o aviones destinados o con origen en ese pais obtienen permiso para sobrevolar esa FIR. EEUU no autorizaba planes de vuelo de ningun avion N- o vuelo con origen o destino en EEUU para sobrevolar esa zona, ni por arriba de FL300. Hasta donde yo recuerdo, ninguna nacion europea tenia ese tipo de restricciones que si tenian los americanos. Habia bastante trafico por la zona, arriba de FL300. A 20 MN del MH habia un SQ que hacia la ruta CPH-SIN y un AI que hacia la ruta DEL-LHR.

Todo lo de arriba se tendra que ver en un juicio, que por ahora, es imposible de siquiera pensar en que suceda mientras Rusia no colabore. Ni siquiera han entregado la data de sus radares del dia del crimen. Lo que si han entregado desde el dia 16 de julio de 2014 son historias fabricadas, construyendo un relato paralelo que solo busca desviar la atencion y eventualmente culpabilidad. Los casi 300 inocentes asesinados, bueno, bien gracias. Esos no importan.

El caso es que aca hay responsables que hay que traer a la justicia. Rusia y su predecesora la URSS tiene varios (tres) derribos de aviones entre 1978-2014 y jamas pagaron un centavo de indemnizacion a nadie ni admitieron siquiera culpa. Solo inventaron historias que se sabian falsas y que en el caso del KAL 007, probadas cuando la Rusia de Yeltsin entrego a la comunidad internacional todos la data que la URSS habia escondido por  mas de una decada. La opacidad y falta de transparencia, siguen vivitas y coleando en la Rusia de hoy como lo estaban en la URSS.

Es muy de caballeros decir que esto fue un error, que nadie tenia esa intencion. Me gustaria saber, Alfredo, si era tu madre la que iba en ese avion, a ver si ahi tenias tantas consideraciones y relativismo con respecto a este crimen.

exacto, el espacio estaba cerrado de FL300. Eso significa que si te despresurizas que haces? bajas a nivel 100 en una zona de conflicto con riesgo de derribo? Te moris manteniendo el nivel despresurizado? No podes volar sobre una montaña sin tener en cuenta ruta de contingencia en caso de despresurizacion de acuerdo al kit de oxigeno que tengas abordo. Lo mismo que si falla un motor tenes que haber calculado el poder descender. Conducir una operacion comercial con esas restricciones no es legal. Por eso es correcto lo que hizo la FAA.

Previo a el derribo el espacio aereo estaba cerrado debajo de FL260 y despues de modifico a FL320. Eso dice varias cosas.

Nadie dice que ni hay que investigar sino que hay que juzgar a todos. No solo el que disparo.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 07 de julio de 2017, 16:38:04
No es el lugar para hablar del KE007, pero vos lo mencionás. Tenés un mapa hecho por la FAA (simplificado). No es verdad que el avión se desvió? No es verdad que entró al espacio soviético ruso, y no solo el marítimo, sino sobrevoló ciudades como y la parte peninsular e insular de la URSS?
Hay grabaciones de la torre de control de Yelizovo, públicas, de numerosos intentos de comunicarse con la tripulación, todos ellos infructíferos. Hay también evidencia de que desde que el avión entró en el espacio aéreo ruso hasta que fue derribado pasaron al menos 2 horas, en las cuales, con total seguridad, se intercambiaron muchísimas llamadas telefónicas.
Es probable que los pilotos soviéticos confundan un B747 de pasajeros con un B707 espía? No. Es poco probable. Aunque cuatrimotores ambos, tienen diferencias enormes. Sin embargo, tienen la ventaja de la oscuridad.
Existió algún intento de los koreanos de violar el espacio aéreo ruso? Ninguno. Fue un error de navegación. Errores de navegación también tiraron abajo, recuerdo ahora, un B737 de Varig en el Amazonas (se le acabó el combustible), poner rumbo 090 en lugar de 009 y olvidarse de corregirlo (un error así de pequeño, no exactamente ese).

En el caso del avión de Malasia, existe una responsabilidad no solo del que disparó, sino también de Ucrania de no declarar Todo el espacio como No-Flight-Zone (como hizo la FAA), de las aerolíneas que por ahorrar unos minutos de combustible fueron por una ruta algo peligrosa (es decir, AI, SQ, EK, o la que fuera), a Rusia si provechó de alguna manera las armas, a los separatistas pro-rusos, en fin, la responsabilidad será compartida entre varios países.

No creas que EEUU fue rápido en aceptar su culpa en el derribo del Iran Air 655 (no sé si lo aceptó finalmente, pero sé que pagó). Y siguen estando las miles de teorías del Jumbo de TWA, que iba a París y explotó no lejos de la costa de Nueva York.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 07 de julio de 2017, 17:44:11
Alfredo querido, sos un caradura. Salis que no es el lugar para hablar del KAL 007, pero que como yo lo hice... y resulta que sos vos el que pega el mapa. etc. etc en un post anterior. Ponete de acuerdo con lo que vos pusiste anteriormente...

El resto, como de costumbre, es una mezcla retorica que va desde Varig hasta ViIla Tachito Airlines, con tal de desviar la atencion del caso: casi 300 muertos asesinados por una guerra proxy iniciada por Moscu. Ya que te consideras tan ruso, hacete cargo. Lamentablemente, en este tema, estas del lado equivocado de la historia. Si, otros paises son tan perfidos com Rusia, pero en este caso, es Rusia la que lleva la parte del leon. Y es este el caso que nos ocupa. Es a Rusia en mayor parte a la que agarraron con las proverbiales manos en la masa. Si, es cierto, Ucrania podria haber cerrado el espacio aereo totalmente, pero nada hubiera pasado si los rusos y sus milicias no se hubiesen puesto a jugar con los Buk ese dia.  En todo caso a Ucrania y Malasia les corresponde ser accesorios al crimen. Pero el criminal aqui es el autor intelectual y material que hizo que misiles tierra aire de las FFAA rusas estuvieran en territorio ucraniano ilegalmente y terminaron derribando un avion y asesinando a 300 personas.

Tratar de desviar la atencion de eso es como el violador que viola a una mujer pero le echa la culpa a que el duen~o del terreno donde sucede el hecho no tenia las luces prendidas y que el padre de la chica la dejo salir sola y con una minifalda provocadora!!!!

Respecto del A300 de Iran Air, EEUU nunca admitio culpa, pero si pago las indemnizaciones a cada uno del los deudos de quienes iban en el avion y proveyo toda la evidencia en su poder, hasta los tapes del USS Vincennes que mostraban claramente que era un misil lanzado de ese barco. Iran dio el caso por cerrado una vez que se pago legalmente lo que correspondia.

Un poquito mas transparente que la URSS antes y Rusia ahora, no te parece?

Ah y quedo a la espera que me cuentes cuantos rublos y kopecs pagaron los rusos a los deudos que iban en el KAL 007 o cuanta informacion (no historias inventadas y plantadas en los medios) Rusia dio a conocer sobre el 777 de MH? Donde estan los tapes del centro de control de trafico ruso? Nunca las quisieron hacer publicas. Solo han puesto palos en la rueda desde el dia del crimen.

Nada. Cero. Ya me parecia.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 07 de julio de 2017, 22:10:28
Es a Rusia en mayor parte a la que agarraron con las proverbiales manos en la masa. Si, es cierto, Ucrania podria haber cerrado el espacio aereo totalmente, pero nada hubiera pasado si los rusos y sus milicias no se hubiesen puesto a jugar con los Buk ese dia.  En todo caso a Ucrania y Malasia les corresponde ser accesorios al crimen. Pero el criminal aqui es el autor intelectual y material que hizo que misiles tierra aire de las FFAA rusas estuvieran en territorio ucraniano ilegalmente y terminaron derribando un avion y asesinando a 300 personas.

Habrá, una vez más, que probarlo. Somos inocentes hasta que se pruebe lo contrario. Y esto va hasta el infinito. Rusia no participó en la investigación internacional, donde participaron países como Bélgica, Holanda, Malasia, EEUU y Ucrania. Son todos bastante hostiles hacia Rusia. Podría ser Rusia la responsable (en parte), pero repito, los rusos lo niegan, y pueden negarlo ad infinitum, y como vos dijiste: no pagarán un puñetero kopeck. No les interesa, ni consideran justa esta investigación, ya que no se admitieron pruebas que aportaron los rusos.
No es dificil para Moscú pensar que, el comité encabezado por Holanda, inventó pruebas (es bastante fácil hacerlo), cuando vemos que se usa, y pedir una segunda indemnización, o tercera, o milésima, antes de abrir la chequera. Pedile a la ONU que obligue a Rusia a pagar, pero no va a funcionar tampoco. Rusia puede usar su veto (casi automático) una y otra y otra vez.

Mala leche, mi querido amigo.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 08 de julio de 2017, 16:20:56
"Somos?" No sabia que eras ruso. Acto fallido, les llamaba Sigmund Freud.

"Habra que probarlo". Ya fue probado. Que Rusia lo niegue, es otra cosa.

"Rusia no participo en la investigacin internacional".  1) Se autoexcluyo y 2) desde cuando los acusados de un crimen participan en las investigciones criminales?

"EEUU". Equivocado. Estados Unidos no participo en esta investigacion. No tendria por que ni le corresponde. Si participo Australia, por que el elevado numero de australianos que iban en el avion.

"las pruebas que aportaron los rusos" Todo lo que aportaron fue BASURA INVENTADA. Como por ejemplo, la teoria que habian sido aviones de la FFAA de Ucrania los que derribaron al 777 con un SU-25, etc. Lo que realmente tiene valor, como los tapes de su centro de control, se lo guardaron.

"Holanda invento pruebas". Eso si que esta bueno. El mafioso cree a todos de su condicion. Te equivocas. Los Paises Bajos no son un estado mafioso. Rusia, si. La historia y su conducta a traves de ella los absuelve. A Rusia y a la URSS, bueno, dejan mucho que desear aun en el tema legalidad. en el ultimo siglo.

De cualquier manera, gracias por poner blanco sobre negro como realmente pensas acerca de esto y tu defensa de un sistema autoritario, mafioso, maton  y patotero  que hace gala de sus procederes ilegales: e.g. invadir Ucrania y robar Crimea, derribar aviones civiles y negarlo, asesinando a periodistas y opositores en casa y en el extranjero, etc. Asi que "mala leche"...

Dime con quien andas...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 08 de julio de 2017, 17:04:41
"Somos?" No sabia que eras ruso. Acto fallido, les llamaba Sigmund Freud.

"Habra que probarlo". Ya fue probado. Que Rusia lo niegue, es otra cosa.

"Rusia no participo en la investigacin internacional".  1) Se autoexcluyo y 2) desde cuando los acusados de un crimen participan en las investigciones criminales?

"EEUU". Equivocado. Estados Unidos no participo en esta investigacion. No tendria por que ni le corresponde. Si participo Australia, por que el elevado numero de australianos que iban en el avion.

"las pruebas que aportaron los rusos" Todo lo que aportaron fue BASURA INVENTADA. Como por ejemplo, la teoria que habian sido aviones de la FFAA de Ucrania los que derribaron al 777 con un SU-25, etc. Lo que realmente tiene valor, como los tapes de su centro de control, se lo guardaron.

"Holanda invento pruebas". Eso si que esta bueno. El mafioso cree a todos de su condicion. Te equivocas. Los Paises Bajos no son un estado mafioso. Rusia, si. La historia y su conducta a traves de ella los absuelve. A Rusia y a la URSS, bueno, dejan mucho que desear aun en el tema legalidad. en el ultimo siglo.

De cualquier manera, gracias por poner blanco sobre negro como realmente pensas acerca de esto y tu defensa de un sistema autoritario, mafioso, maton  y patotero  que hace gala de sus procederes ilegales: e.g. invadir Ucrania y robar Crimea, derribar aviones civiles y negarlo, asesinando a periodistas y opositores en casa y en el extranjero, etc. Asi que "mala leche"...

Dime con quien andas...

relax chicas. Ningun pais es trigo limpio. Todos tiene sus intereses y actuan en base a eso.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 08 de julio de 2017, 17:22:37
Y si Rusia no hubiera derribado el avion... y si Ucrania hubiera cerrado el espacio aereo... y si Malaysia hubiera decidido gastar un poco mas de combustible y tomar una ruta mas larga, etc etc etc.
Cada "y si..." nos lleva a un "y si..." anterior. Pero hay un hecho que no tiene vuelta atras, y es que Rusia invadio y se anexo ilegalmente una porcion de un Estado soberano, alegando los derechos de los pueblos de origen ruso que vivian dentro de las fronteras ucranianas, pero en abierta violacion de tratados de limites que quedaron establecidos -en teoria definitivamente- en 1954, y que incluian la cesion de Crimea por parte de Rusia a Ucrania, y aceptados por el gobierno ruso de entonces, que dentro del sistema sovietico tenia todo el poder en sus manos para oponerse a esa decision de haberlo deseado.
En 1991, al disolverse la URSS, el Gobierno de la Federacion Rusa se autodesigno el sucesor juridico de aquella, con todos sus derechos y obligaciones, incluyendo la de respetar los instrumentos de derecho internacional que el Gobierno sovietico hubiera suscripto.
Al invadir Crimea y otras regiones de Ucrania, Rusia cometio una flagrante violacion del DIP, no muy diferente de, por ejemplo, la cometida por Iraq al invadir Kuwait en 1991.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 08 de julio de 2017, 18:04:46
Y si Rusia no hubiera derribado el avion... y si Ucrania hubiera cerrado el espacio aereo... y si Malaysia hubiera decidido gastar un poco mas de combustible y tomar una ruta mas larga, etc etc etc.
Cada "y si..." nos lleva a un "y si..." anterior. Pero hay un hecho que no tiene vuelta atras, y es que Rusia invadio y se anexo ilegalmente una porcion de un Estado soberano, alegando los derechos de los pueblos de origen ruso que vivian dentro de las fronteras ucranianas, pero en abierta violacion de tratados de limites que quedaron establecidos -en teoria definitivamente- en 1954, y que incluian la cesion de Crimea por parte de Rusia a Ucrania, y aceptados por el gobierno ruso de entonces, que dentro del sistema sovietico tenia todo el poder en sus manos para oponerse a esa decision de haberlo deseado.
En 1991, al disolverse la URSS, el Gobierno de la Federacion Rusa se autodesigno el sucesor juridico de aquella, con todos sus derechos y obligaciones, incluyendo la de respetar los instrumentos de derecho internacional que el Gobierno sovietico hubiera suscripto.
Al invadir Crimea y otras regiones de Ucrania, Rusia cometio una flagrante violacion del DIP, no muy diferente de, por ejemplo, la cometida por Iraq al invadir Kuwait en 1991.

Es mas, cuando Boris Yeltsin, el mandamas ucraniano y el bieloruso se reunieron en una dacha en los bosques cercanos a Minsk en 1991 y decidieron dar por terminada a la URSS, uno de los acuerdos era que se respetaban las fronteras de las ex republicas sovieticas. Vladimir Putin llamo a este hecho la mayor catastrofe geopolitica del S XX y tarde o temprano, el nuevo Zar del S XXI iba a hacer algo al respecto.  Y ni hablar de lo que hizo antes en Chechnya, Osetia del Sur, etc. O con su mismisimo pueblo ruso en los bombazos de apartamentos en Moscu que atribuyeron a los chechenos... pero con explosivos puestos por la FSB, agencia tan cercana a su corazoncito.

Sabemos muy bien - por observar su conducta nada mas - que los acuerdos internacionales y el derecho internacional no le dicen nada al capomafia Putin. Y que otras sorpresas tendra guardadas? El tiempo lo dira.

Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 08 de julio de 2017, 19:09:18
Me gustó lo que dijo Churkin (Embajador Ruso ante ONU, fallecido este año). Dicen que Rusia es imperialista, pídanle a Inglaterra que devuelva Gibraltar o las Malvinas...

Nadie es perfecto viejo...

Crimea está mejor hoy que el resto de Ucrania...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 08 de julio de 2017, 19:31:06
Me gustó lo que dijo Churkin (Embajador Ruso ante ONU, fallecido este año). Dicen que Rusia es imperialista, pídanle a Inglaterra que devuelva Gibraltar o las Malvinas...

Nadie es perfecto viejo...

Crimea está mejor hoy que el resto de Ucrania...

Verguenza ajena... Lo siento.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 08 de julio de 2017, 20:10:31
Y si Rusia no hubiera derribado el avion... y si Ucrania hubiera cerrado el espacio aereo... y si Malaysia hubiera decidido gastar un poco mas de combustible y tomar una ruta mas larga, etc etc etc.
Cada "y si..." nos lleva a un "y si..." anterior. Pero hay un hecho que no tiene vuelta atras, y es que Rusia invadio y se anexo ilegalmente una porcion de un Estado soberano, alegando los derechos de los pueblos de origen ruso que vivian dentro de las fronteras ucranianas, pero en abierta violacion de tratados de limites que quedaron establecidos -en teoria definitivamente- en 1954, y que incluian la cesion de Crimea por parte de Rusia a Ucrania, y aceptados por el gobierno ruso de entonces, que dentro del sistema sovietico tenia todo el poder en sus manos para oponerse a esa decision de haberlo deseado.
En 1991, al disolverse la URSS, el Gobierno de la Federacion Rusa se autodesigno el sucesor juridico de aquella, con todos sus derechos y obligaciones, incluyendo la de respetar los instrumentos de derecho internacional que el Gobierno sovietico hubiera suscripto.
Al invadir Crimea y otras regiones de Ucrania, Rusia cometio una flagrante violacion del DIP, no muy diferente de, por ejemplo, la cometida por Iraq al invadir Kuwait en 1991.

Parecido a EEUU invadiendo irak alegando WMD (armas de destruccion masiva) que nadie encontro?

Nadie es trigo limpio en este mundo.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 08 de julio de 2017, 20:21:36
Parecido a EEUU invadiendo irak alegando WMD (armas de destruccion masiva) que nadie encontro?

Nadie es trigo limpio en este mundo.
O armando a los Muyajadines que hoy son Talibanes y algunos son parte del Estado Islámico que tanto miedo siembra en Europa y EEUU.... Pueden ser las mismas armas que los norteamericanos regalaron para vencer a los soviéticos en los 80s, las que maten a un niño en Kabul, Istambul, Paris o Nueva York...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 09 de julio de 2017, 12:38:34
Parecido a EEUU invadiendo irak alegando WMD (armas de destruccion masiva) que nadie encontro?

Nadie es trigo limpio en este mundo.

Sin justificar de manera alguna el desastre y payasada que fue la entrada de EEUU en Irak, estas comparando dos cosas muy distintas. La entrada de Rusia en Crimea es otra cosa (un "land grab", lo mismo que la entrada de Irak en Kuwait). Pero en ambos casos (Crimea y Kuwait) hay una logica expansionista ilegal que busca cambiar las fronteras pre existentes en beneficio del invasor y como castigo, en el caso de Ucrania, por coquetear con Occidente tras la revolucion de Maidan que saco al VIrrey de Moscu del poder en Kiev. Sumale a eso la guerra proxy del Donbass y estamos ante otro fenomeno completamente distinto.

La entrada de EEUU en Irak desafia definiciones, pero al final del dia tuvo el merito de sacar del medio a uno de los dictadores mas sangrientos de la historia reciente y devolverle el control del pais a la mayoria chiita. Lo cual significo que Iran terminase con la mejor parte, pero eso es otra historia.

Habria que preguntarle a Rusia (que fue la que proveyo las WMD a la Irak de Hussein) adonde fueron a parar esas armas quimicas en un momento no solo estaban en Irak sino que Saddam Hussein las usaba con gusto contra los kurdos y otros de sus enemigos.  Las sacaron a tiempo, avergonzando a la torpe inteligencia que tenia EEUU.

Que cosa, no? Otra vez Rusia proveyendo armas de todo tipo a locos como Hussein y ahora, mas recientemente en la historia, a unos loquitos como la dinastia Kim de Corea del Norte. Por que sera que la Rusia Putinista se opone a sancionar y/o castigar a Pyongyang? Pregunta retorica si las hay.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 09 de julio de 2017, 13:34:50
Sin justificar de manera alguna el desastre y payasada que fue la entrada de EEUU en Irak, estas comparando dos cosas muy distintas. La entrada de Rusia en Crimea es otra cosa (un "land grab", lo mismo que la entrada de Irak en Kuwait). Pero en ambos casos (Crimea y Kuwait) hay una logica expansionista ilegal que busca cambiar las fronteras pre existentes en beneficio del invasor y como castigo, en el caso de Ucrania, por coquetear con Occidente tras la revolucion de Maidan que saco al VIrrey de Moscu del poder en Kiev. Sumale a eso la guerra proxy del Donbass y estamos ante otro fenomeno completamente distinto.

La entrada de EEUU en Irak desafia definiciones, pero al final del dia tuvo el merito de sacar del medio a uno de los dictadores mas sangrientos de la historia reciente y devolverle el control del pais a la mayoria chiita. Lo cual significo que Iran terminase con la mejor parte, pero eso es otra historia.

Habria que preguntarle a Rusia (que fue la que proveyo las WMD a la Irak de Hussein) adonde fueron a parar esas armas quimicas en un momento no solo estaban en Irak sino que Saddam Hussein las usaba con gusto contra los kurdos y otros de sus enemigos.  Las sacaron a tiempo, avergonzando a la torpe inteligencia que tenia EEUU.

Que cosa, no? Otra vez Rusia proveyendo armas de todo tipo a locos como Hussein y ahora, mas recientemente en la historia, a unos loquitos como la dinastia Kim de Corea del Norte. Por que sera que la Rusia Putinista se opone a sancionar y/o castigar a Pyongyang? Pregunta retorica si las hay.

Si criticas crimea no podes justificar la invasion de irak.

la invasion a irak saco a un dictador e instalo una guerra civil que dejo al dia de hoy  unos cuantos cientos de miles de muertos, una crisis economica y politica en irak como nunca. Lo mismo con las famosas primaveras arabes que lograron mas muertos que los dictadores que pretendian sacar. Anda a libia hoy. Occidente dejo una democracia prospera sin guerra civil (sarcasmo al 100 porciento)

Como le gusta en eeuu mirar la historia como mejor les combiene. Cuando ustedes invaden es por la democracia y los valores de occidente, cuando otro pais invade es por la tirania opresora.

La realidad es que el mundo se mueve por intereses economicos mayormente y los paises poderosos (rusia, eeuu, china hoy, en algun momento inglaterra y francia que hoy son el che pibe de eeuu) hacen los que les combiene a ellos sin pensar en nada mas. Recuerdo a francia queriendole vender rafale a kadafi y a poco tiempo bombardeandolo. Y mueven las leyes a su antojo por beneficios economicos, politicos o militares. Esta bien o mal, es otro tema.

No me voy a olvidar tampoco cuando saddam era el amigo de occidente y le brindaban armas, financiamiento e inteligencia militar por los 80. Francia hizo mucha plata vendiendole armas que financiaron occidente por la guerra contra Iran. Saddam fue un sanguinario desde que se alzo en el poder en Irak, pero cuando era util eeuu miro al costado y hasta donald rumsfeld le daba la mano el 20 de diciembre de 1983 como enviado de ronald reagan. Pero servia saddam entonces era rubio de ojos celestes. Que linda es la historia.

Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: Gameover en 09 de julio de 2017, 13:41:50
y que te quede claro que no estoy en contra de lo que hizo eeuu en la decada del 80 con saddam, fue lo que ellos consideraron lo mejor para defender sus intereses. Asi funciona el mundo.

Pero si estoy en contra de la hipocrecia de Bueno vs Malo. Todos se mueve en base a intereses y asi es la vida. Si interesa nos movemos (guerra de la ex yugoslavia) y si no interesa un pito mandamos 3 cascos azules a rwanda y vemos por cnn como se masacran con machetes entre ellos.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 09 de julio de 2017, 15:13:32
No olvides la doctrina del "excepcionalismo". Nadie puede declarar su independencia en un referendo dice EEUU (en base al referendo de Crimea). Pero si el referendo de Escocia hubiera ganado? - Hubieran respetado la independencia escocesa? O la catalana, si se diera?

Y por qué EEUU admite la independencia de Kosovo - decretada unilateralmente?

Entonces la soberanía territorial es bastante flexible cuando conviene. Por ejemplo, a Yugoslavia le permitieron separarse proveyéndole armas para que se maten entre ellos. Todos los miembros de OTÁN (en especial Turquía, EEUU, Italia y Alemania) armaron hasta los dientes a los tipos más bárbaros que pelearon contra el gobierno de Belgrado, que estaba armado desde la guerra fría tanto por Occidente como por la URSS. Lograron la peor cacería en Europa tras la 2GM, y que duró más de 10 años, dividiendo a un país poderoso como Yugoslavia en 7 países, algunos de ellos, de nula eficacia (Bosnia es el mejor ejemplo de fracaso).

Rusia defendió lo suyo, que es Crimea (históricamente, socialmente, y además porque ganó el referendo), y si hubo uso de fuerza, lo fue porque en Kiev no había ningún gobierno. Es decir, el Euromaidán (que terminó el gobierno de Yanukovich), alimentado por Europa, EEUU y Rusia,  se había vuelto un quilombo que se calmó recién después que un grupo de personas (según la investigación, rebeldes pro-rusos) derribó un avión de pasajeros, matando a más de 200 inocentes que siquiera sabían que estaban volando sobre una zona tan peligrosa. Después de eso, hubo mucha presión Europea en que los muchachos se calmen. Hoy están las cosas calmas? No lo sé, pero lugares como Donetsk, Luhansk o Mariupol no salen en el "Mainstream Media" desde hace 18 meses...
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 09 de julio de 2017, 16:58:48
Si criticas crimea no podes justificar la invasion de irak.

la invasion a irak saco a un dictador e instalo una guerra civil que dejo al dia de hoy  unos cuantos cientos de miles de muertos, una crisis economica y politica en irak como nunca. Lo mismo con las famosas primaveras arabes que lograron mas muertos que los dictadores que pretendian sacar. Anda a libia hoy. Occidente dejo una democracia prospera sin guerra civil (sarcasmo al 100 porciento)

Como le gusta en eeuu mirar la historia como mejor les combiene. Cuando ustedes invaden es por la democracia y los valores de occidente, cuando otro pais invade es por la tirania opresora.

La realidad es que el mundo se mueve por intereses economicos mayormente y los paises poderosos (rusia, eeuu, china hoy, en algun momento inglaterra y francia que hoy son el che pibe de eeuu) hacen los que les combiene a ellos sin pensar en nada mas. Recuerdo a francia queriendole vender rafale a kadafi y a poco tiempo bombardeandolo. Y mueven las leyes a su antojo por beneficios economicos, politicos o militares. Esta bien o mal, es otro tema.

No me voy a olvidar tampoco cuando saddam era el amigo de occidente y le brindaban armas, financiamiento e inteligencia militar por los 80. Francia hizo mucha plata vendiendole armas que financiaron occidente por la guerra contra Iran. Saddam fue un sanguinario desde que se alzo en el poder en Irak, pero cuando era util eeuu miro al costado y hasta donald rumsfeld le daba la mano el 20 de diciembre de 1983 como enviado de ronald reagan. Pero servia saddam entonces era rubio de ojos celestes. Que linda es la historia.

No se si fui poco claro, pero considero la invasion de Irak un desastre por donde se la mire, salvo liquidar a Saddam H. Y como broche de oro, terminar regalando Irak a Iran en bandeja de plata. Los "neo cons" finos estrategas.

Pero, no es el tema que nos ocupa en este hilo que es el derribo de un 777 por parte de Rusia. Siempre pueden abrir otro hilo para despacharse a gusto con temas como los referendums de Escocia, el vuelo de Varig 241, la politica exterior de EEUU e Irak, todo bien mezclado en el mism hilo, asi no se habla del tema MH, 777 y Rusia, que tanto parece irritar a algunos y no saben ya como cambiar de tema.

Volviendo al tema Ucrania/Rusia, que al fin y  al cabo es la causa de todo este lio, es que al invadir Rusia tanto Crimea como la zona del Donestk, se violaron todos los acuerdos de fronteras europeas que existen desde 1945 a la fecha. Pesimo precedente que sienta Rusia. Y si en el futuro a Rusia se le ocurre volver a invadir los 3 paises balticos so pretexto de minorias rusas "maltratadas" por los locales? O por que te crees que los polacos comen vidrio y los de Belarus tampoco duermen tan tranquilos? Y eso es solamente en Europa - mejor no fijarse en el Caucaso, patio de atras del Imperio Ruso.

Por que Putin hizo lo que hizo? Por que pudo y es un maton mafioso. Sabia muy bien que los EEUU de Obama no iban a reaccionar de una manera no esperada y Europa no es mucho lo que puede hacer. Las sanciones? No les importan mucho y son de dudosa eficacia. Que hara Putin en el futuro? Dependera de lo que piense sera la reaccion de EEUU. La naturaleza impredecible de Trump no se la hace tan facil como con Obama.  Un microcosmos de esto que digo es Siria, adonde bajo Obama. Rusia hizo lo que quiso ahi. Ya con Trump la tiene mas dificil.

Queda entonces acostumbrarse que hasta que, al menos, haya un cambio de duen~os en el Kremlin, esta tension y hostilidad con Rusia es el "new normal".
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 09 de julio de 2017, 17:12:14
Por fin amigo, bienvenido a la realidad geopolítica actual. Te guste o no, los EEUU no son los únicos que eligen la música ni que dirigen la fiesta. Siria mejoró muchísimo con los rusos.
Una monja argentina, puntana, da un valiente testimonio de vivir cinco años en Aleppo en guerra, y te abre bastante los ojos, con las fotos que sacó con su celular, no las que sacaron drones o periodistas.. No es pagada por RT ni por CNN, es una mera "mujer de Dios". Podés escuchar sus testimonios en Youtube, se llama Hermana Guadalupe. Yo la escuché en abril en Tucumán.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 09 de julio de 2017, 21:14:56
Siria mejoró muchísimo con los rusos.

 :MMM :MMM :MMM

ROFL...

Si, mejoro tanto que ahora a los que luchan en contra de Bashar Al Assad (y a civiles en gral, incluidos menores de edad)  los fumigan con armas quimicas.  Eso es progreso!! Vamos Putin y Assad, nada de chiquitas!!
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 09 de julio de 2017, 23:10:41
No olvides la doctrina del "excepcionalismo". Nadie puede declarar su independencia en un referendo dice EEUU (en base al referendo de Crimea). Pero si el referendo de Escocia hubiera ganado? - Hubieran respetado la independencia escocesa? O la catalana, si se diera?

Alf, sos abogado, y aunque no sea tu especialidad, por lo menos cursaste DIP en la facultad. No podes comprarar lo de Crimea con lo de Escocia, y no me hagas subestimarte explicandote las diferencias entre los dos casos. Y Catalunya (mira, por no tener "enye" en la maquina lo termine escribiendo en catalan  :jejeje:) es un tercer caso totalmente distinto los otros, pero mas parecido -creo- a Crimea que a Escocia.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 12 de julio de 2017, 12:30:27
Entonces la soberanía territorial es bastante flexible cuando conviene. Por ejemplo, a Yugoslavia le permitieron separarse proveyéndole armas para que se maten entre ellos. Todos los miembros de OTÁN (en especial Turquía, EEUU, Italia y Alemania) armaron hasta los dientes a los tipos más bárbaros que pelearon contra el gobierno de Belgrado, que estaba armado desde la guerra fría tanto por Occidente como por la URSS. Lograron la peor cacería en Europa tras la 2GM, y que duró más de 10 años, dividiendo a un país poderoso como Yugoslavia en 7 países, algunos de ellos, de nula eficacia (Bosnia es el mejor ejemplo de fracaso)....

Yugoslavia fue una construccion artificial que no resistia la menor brisa de aires libres. Solo se sostuvo bajo el autoritarismo comunista. Que co#o tienen en comun los montenegrinos con los eslovenos para formar una nacion?

Y seguramente los de Bosnia - Herzegovina no estan de acuerdo con tu curiosa teoria de ser una nacion poco eficaz. Y ni se entiende que queres decir por un pais eficaz. A los pobres bosnios los casi exterminaron los cristianos ortodoxos por el solo hecho de ser musulmanes. Estan muy frescas en la memoria colectiva europea los horrores que los serbios descargaron sobre los bosnios.  Ya el solo hecho de tener su propio estado es progreso para la nacion bosnia.

En Rusia, los hombres tienen una esperanza de vida bastante corta, a la par de estados africanos, gracias a la consumision masiva de vodka que bien podria ser liquido de frenos para coches de lo ordinaria que es. Rusia tampoco produce alimentos para darle de comer a todos los rusos - no se autoabastece. Mirado asi, se podria decir que Rusia es un pais no eficaz. Pero seria a todas luces, un disparate. Idem lo de Bosnia.

Ya que estamos en plan citar frases, te paso una de la Baronesa Margaret Thatcher, a cuento de porque se rompio Yugoslavia y se vino abajo el mundo que Rusia habia constuido tras la II guerra, casi todos sus ex satelites se pasaron a Occidente. "When people are free to choose, they choose freedom".
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 12 de julio de 2017, 17:15:21
Y seguramente los de Bosnia - Herzegovina no estan de acuerdo con tu curiosa teoria de ser una nacion poco eficaz. Y ni se entiende que queres decir por un pais eficaz. A los pobres bosnios los casi exterminaron los cristianos ortodoxos por el solo hecho de ser musulmanes. Estan muy frescas en la memoria colectiva europea los horrores que los serbios descargaron sobre los bosnios.  Ya el solo hecho de tener su propio estado es progreso para la nacion bosnia.

Luis, permitime discrepar con vos en un punto. Conozco bastante bien el caso de Yugoslavia. Ahi tuve mi primera mision con la ONU, y fue el tema de mi trabajo final en el profesorado de historia.
Bosnia como Estado es una entelequia geopolitica que ni los propios bosnios terminan de entender ni de aceptar, construida en base a una formula que pretendio contentar a todos y termino no contentado a nadie. Es una federacion de dos sub-estados, uno serbio y otro croata-musulman, que salvo en lo que hace a las relaciones exteriores, funcionan en la practica como dos estados separados (y en algunos casos, como tres).
Los bosnios como nacionalidad no existen. De hecho, hasta la reforma de 1960 y pico ni siquiera se los mencionaba en la constitucion federal yugoslava. Y cuando por fin fueron incluidos, hubo tanto debate sobre como denominarlos -ni los serbios ni los croatas de Bosnia aceptaban que los musulmanes monopolizaran el termino "bosnio"-, se los termino llamando "musulmanes", con lo que la palabra, en la ex Yugoslavia, termino adquiriendo un sentido mas nacional que religioso.
Y en el conflicto yugoslavo, no hubo buenos ni malos, todos lo fueron segun sus intereses, aunque los musulmanes fueron quiza los que mejor supieron jugar el papel de victimas.
En el resto, coincido en general con lo que expresaste.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 12 de julio de 2017, 17:50:39
Paso un mes al año en la ex Yugoslavia, y conozco hasta el peor rincón de Kosovo o Eslovenia. Tengo docenas de amigos y colegas Serbios, Bosnios, de la República Srpska, y de hecho dos de ellos, un montenegrino y una kosoví me invitaron a su casamiento.
El 99% querría volver a Yugoslavia, cuando todos estaban BIEN. Hoy, la mitad está cagada de hambre, y la otra mitad está endeudadísima. Eslovenia es un caso un poco separado, pero incluso los croatas (como los búlgaros y rumanos) son Europeos de segunda. No tienen libertad de movimiento en el resto de europa, no forman parte del tratado Schengen, no pueden cambiar su moneda por Euros (usan una moneda llamada Kuna). Serbia es un crisol de desolación y suicidio. Montenegro es donde los rusos gastan plata bestialmente y viven del turismo. Al caer Yugoslavia desapareció la industria, y no hay nada que hacer allí. Macedonia es Gypsyland, y encima tienen refugiados que son rechazados de Grecia. Kosovo tiene una emigración masiva (lo mismo que Bosnia) hacia Europa, donde son por supuesto marginados, y con muchísima suerte terminan limpiando un bar de Dönner en Zürich o Berlín, de propiedad de un amigo musulmán.

Fijate que, por ejemplo, Bosnia no tiene datos de población. Las tres personas a cargo del gobierno (el católico, el ortodoxo y el musulmán) no se ponen de acuerdo en qué preguntar. Por ejemplo si pueden preguntar religión, o no. Si tiene que estar en el alfabeto latino o en el cirílico. Si se pueden incluir a los de la Republica Srpska o no. Y ya pasaron 25 años. Luego se hizo un censo pero que fue boicoteado. "Hasta donde yo sé, se prohibieron divulgar los resultados. Ahora, hay un planteo interesante que las minorías quieren representación gubernamental. Así que, como dos cristianos y un musulmán no se ponen de acuerdo, agreguemos a un judío y a un gitano. Es una salsa criolla horrorosa.

Yugoslavia, la unión de los eslavos del sur, fue uno de los países más felices del siglo XX. Ganar la 2da guerra mundial (teniendo a los croatas nazis en su ejército) fue un milagro, que le valió la admiración de todos los demás. Llegó a ser la jefa de "Los Países No Alineados" y aprovechó esta situación bien. Tras la muerte de Tito (a su vez, el funeral más largo de la historia, con la presencia de más de 100 jefes de estado extranjeros, incluyendo a los de UK y USA), las cosas empezaron a salirse de los carriles, y el país colapsó. Peor no fue una implosión. Fue una explosión, de trampas, traiciones, y demás. El mejor ejemplo fue cuando Alemania decidió comerciar con Ljubljana a través de la pseudo aduana eslovena (que era ilegal) saltando a Belgrado. Pero acababa de caer el muro, y la verdad, la legalidad era algo muy subjetivo en esos días.

Aún hoy, son comunes los casamientos entre personas de dos países, y salvo poquísimas excepciones, no hay broncas entre nadie de ellos.

Pero mejor que a la Sra Thatcher, me gustaría citar a alguien que habitualmente desprecio, Che Guevara, cuando (tras visitar la URSS de Khruschev) dijo: nada le gusta más a un comunista que un billete de 100 dólares.

Los yugoslavos no eligieron ni la libertad ni la democracia. Eligieron el modelo europeo que está haciendo aguas en países como España, Grecia, Portugal, Italia e Irlanda.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 12 de julio de 2017, 18:37:10
Pero mejor que a la Sra Thatcher, me gustaría citar a alguien que habitualmente desprecio, Che Guevara, cuando (tras visitar la URSS de Khruschev) dijo: nada le gusta más a un comunista que un billete de 100 dólares.

Muy cierto.

Los yugoslavos no eligieron ni la libertad ni la democracia. Eligieron el modelo europeo que está haciendo aguas en países como España, Grecia, Portugal, Italia e Irlanda.

Es que Yugoslavia era un pais armado de retazos, sin mucho ton ni son. Cuando implosiono, obviamente que quieren ser como el resto de la Europa que progresa, no mas de lo mismo. Quieren ser parte de la UE. Que queres, que se peguen a la Rusia de Putin? Mas de lo que ya tuvieron, pero con otra etiqueta? Quizas los serbios... pero el resto, hasta luego todos dijeron. Si hasta Belarus se esta desmarcando de su vecino del este.

Tu ultima frase, no solo atrasa una decada, (eso es de la epoca de los PIGS, en 2008) sino que muchos de los paises que nombras han superado y mucho la crisis del 2008: Portugal, Irlanda y hasta Espan~a, que a pesar de su crisis politica, tiene crecimiento economico. Si, tienen problemas, como los tiene Italia, pero sus achaques no son por su participacion en el proyecto europeo, sino coyunturas estructurales propias.  Sin la UE, otro seria la situacion de muchos de esos paises que nombras, hasta Grecia, que no por culpa de la Union, es un corso de contramano.

Ademas - los PIGS son todos estados democraticos como lo demanda la UE, que mal que te pese, garantiza libertad y democracia. No se puede decir lo mismo de la Rusia actual y de su comunidad de estados que propone Putin. Por mas que aun no sean Schengen, o el Euro o lo que sea, con cual te quedas?
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: LUCASQ en 13 de julio de 2017, 17:07:53
Yugoslavia, la unión de los eslavos del sur, fue uno de los países más felices del siglo XX. Ganar la 2da guerra mundial (teniendo a los croatas nazis en su ejército) fue un milagro, que le valió la admiración de todos los demás. Llegó a ser la jefa de "Los Países No Alineados" y aprovechó esta situación bien. Tras la muerte de Tito (a su vez, el funeral más largo de la historia, con la presencia de más de 100 jefes de estado extranjeros, incluyendo a los de UK y USA), las cosas empezaron a salirse de los carriles, y el país colapsó. Peor no fue una implosión. Fue una explosión, de trampas, traiciones, y demás. El mejor ejemplo fue cuando Alemania decidió comerciar con Ljubljana a través de la pseudo aduana eslovena (que era ilegal) saltando a Belgrado. Pero acababa de caer el muro, y la verdad, la legalidad era algo muy subjetivo en esos días.

Alfred, por Dios!!! Yugoslavia fue un engendro retenido bajo presion, primero por la dinastia autocratica de los Karagjorgevic y luego por la dictadura stalinista disfrazada de liberal de Tito (no muy distinta en muchos aspectos de la Rumania de Ceaucescu). Apenas la presion comenzo a aflojarse, todo revento como un quiste. De que felicidad hablas? Por que no se quedaron juntos si estaban tan felices, en lugar de embarcarse en una de las peores guerras del siglo XX???
En la secundaria yo tenia un companyero descendiente de Croatas que, alla por 1980, ya decia que eso algun dia iba a reventar, y todos lo miraban como si anunciara la vuelta de los dinosaurios... el tiempo le dio la razon.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: DCAflyer en 13 de julio de 2017, 18:03:49
los croatas (como los búlgaros y rumanos) son Europeos de segunda. No tienen libertad de movimiento en el resto de europa, no forman parte del tratado Schengen, no pueden cambiar su moneda por Euros (usan una moneda llamada Kuna).

Alfredo, no solo eso no es cierto, sino que si es asi como vos crees que funciona la UE, estas muy mal informado. Rumanos, bulgaros y croatas tienen total libertad de movimientos dentro de la UE. Lo que Francia, Paises Bajos, Belgica, otros y Alemania no les dieron es el derecho a vivir en estos paises sin mayores tramites. Solo el Reino Unido e Irlanda no les pusieron barreras y es por eso que en Londres y otros sitios de Inglaterra hay mas rumanos viviendo que en Bucarest.

Seria una locura que Bulgaria y Rumania fueran parte de Schengen, por lo menos hasta que en esos paises se pueda mejorar la calidad institucional, que aun deja bastante que desear. No hace falta explicar por que. El comunismo sabor sovietico stalinista dejo, especialmente en Bulgaria, corrupcion a niveles estratosfericos.

Pertenecer a la Eurozona no es tan facil y aun asi, algunos paises como la Rca Checa, han desistido de hacerlo por motivos varios. En los tres casos que mencionas (CR, RO y BU) no estan las condiciones dadas por cuestiones de deficits fiscales. Paises con pasados complicados como Eslovaquia, son parte de la Eurozona. No es una cuestion automatica de pertenencia a la Union, los paises deben llegar a cierto orden economico. Y en la cuestion economica, es Alemania la que lleva la voz cantante y ya se quemaron con Grecia como para hacer experimentos con los recien llegados a la UE.

Se ha dicho que en el caso de Rumania y Bulgaria la UE se apresuro en aceptarlos a la union, pero cual era la opcion, dejarselos a la Rusia de Putin para que haga con ellos dos lo que hizo en Ucrania o Georgia?

Y supongo que habras oido la cancion legendaria de Ray Charles, "Georgia on my mind"....

http://www.youtube.com/watch?v=fRgWBN8yt_E

Bueno, parece que Vladimir Putin tambien tiene un caso de Georgia on his mind...

Justo antes de la reunion con Trump, Moscu sigilosamente invadio 10 hectareas de territorio soberano de Georgia y las anexo a Osetia del Sur, ese engendro inventado por Rusia y solo reconocido por ella, so pretexto que esas hectareas le pertenecen. Estos pseudo estados inventados terminan siendo clientes de Rusia, dentro de dos de los enemigos predilectos de Moscu, Georgia (Abkazhia y Osetia del Sur) y Ucrania (Donetsk y Luhansk). En todos los casos, Moscu ha regalado pasaportes rusos hasta a gatos y perros asi se asegura que tanto Ucrania como Georgia tendran conflictos internos hasta el fin de los dias. El playbook de Moscu es bastante predecible. Pocos trucos, pero eficaces.

Por supuesto que el Kremlin hace esto ante la pasividad del resto del mundo. Sino fuese por que la prensa de Georgia dio a conocer el hecho y que de los medios masivos occidentales, solo mi bienamada BBC Radio 4 de Londres lo difundio, nadie se entero de la ultima brabuconada de Putin, que puede contar con el silencio de Occidente.
Título: Re:Accidente (atentado) Malaysia Airlines AMS-KUL
Publicado por: eielef en 24 de mayo de 2018, 14:46:45
Hay novedades en la larga investigación del MH17. Parece que el misil no solo es ruso, sino también fue disparado por rusos. Se especificó que pertenecerían al escuadrón de Kursk, que es una ciudad rusa, y con fotos se pudo recrear (aproximadamente) el viaje que hizo hasta Ucrania para disparar un misil y derribar un B777 de pasajeros.

Eso es, en principio, lo que la gente piensa. Pero no notan que falta la motivación de hacerlo? Por qué los rusos derribarían un avión malayo? Para qué, sobre todo? Para qué hacerlo desde Ucrania (o la República Popular de Donetsk) pudiendo haberlo hecho desde Rusia, que tiene un espacio aéreo más grande, que sobrevuelan muchos aviones de MH (y otras empresas), y que se garantizaba que el MAK Ruso (la junta de investigadores de accidentes aéreos)  haría, al menos, la mayor parte de la investigación? Esta teoría que manejan los técnicos holandeses carece, en mi opinión, de mucho sentido.

Aquí una nota en español.

https://www.swissinfo.ch/spa/afp/el-misil-que-derribó-el-vuelo-mh17-proven%C3%ADa-de-una-brigada-militar-rusa--investigadores-/44141910#.WwbNUWMj-l8.facebook