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Autor Tema: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)  (Leído 55495 veces)

Desconectado Jumbo

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #40 : 01 de agosto de 2006, 23:00:33 »
Sin ánimos de desviar el topic, hago un comentario. Los pilotos militares no son suicidas. Su objetivo "operacional" es salir, cumplir con su misión y volver. Eventualmente, son concientes de los riesgos de cumplir con su misión, y acceden a ello. Pero no van a salir adrede en aviones que no tienen el mantenimiento adecuado, que tienen explosivos viejos (como se decía en Malvinas) o en condiciones climáticas desfavorables. Si lo hacen, creo yo, no necesariamente es por su formación militar, sino por su propia imprudencia.


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Desconectado pampero

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #41 : 01 de agosto de 2006, 23:25:22 »
Sin embargo Weigel salía con aviones que no tenían el mantenimiento adecuado, cuando sus compañeros se negaban. Y Cesere salió en condiciones meteorologicas desfavorables.  En todas las líneas aéreas están los más profesionales, que esquivan, planifican los descensos, van 50 millas adelante del avión, y los "metedores" que les gusta enebrar cumulonimbus porque se creen más machos o valientes. Estos últimos pueden ser ex militares o civiles, pero, aunque hay nobles excepciones, en la mayoría de los casos vienen de la órbita militar.
Debemos convenir que hay una formación para la guerra y otra para el transporte civil, y son bien distintas, entonces si a un piloto civil no se nos ocurriría subirlo a un Mirage, porque vemos con tanta naturalidad que un piloto militar se suba a un MD ó Boeing.
De todos modos tampoco quiero desviar el topic y no voy a hablar más de este tema.

Respecto al accidente en sí, quiero decir que a mí me pasó lo mismo con el velocímetro en vuelo a 33000 pies viniendo de Calafate, y te puedo decir que un piloto experimentado (yo no soy ningún genio) se puede dar cuenta que hay discrepancias entre los instrumentos del avión, si a vos la velocidad se te va a 0 pero tenés un navegador o un DME que te indica la Ground Speed, tenés una actitud dada por el ADI, tenés una potencia típica para esa altitud, etc. No puede ser que le des en descenso plena potencia y encima saques slats.  Cualquier piloto de jet sabe que si vos ponés el avión 5° nariz abajo y bajas a 2500 ft/min. con potencia reducida no vas a bajar de 240 nudos.  Lo que hizo, o permitió hacer Cesere es tan inexplicable como lo de Weigel, y solo me llamó la atención que ambos procedieran de la misma escuela. Solo eso y no quiero causar polémicas.  Saludos.
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Desconectado Jumbo

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #42 : 01 de agosto de 2006, 23:36:18 »
Tampoco es mi idea iniciar polémicas. Lo que cabría preguntarse en estos casos es si los pilotos actuaron de la forma en que lo hicieron por:
* imprudencia o negligencia propia o heredada de su formación;
* si fueron los únicos (definitivamente, son a quienes peor les fue);
* si fue por presiones empresarias (como más de uno sostiene).
En ambos casos, por los análisis que se han hecho, quedan al descubierto serias falencias en la actuación de los pilotos (tal vez el de Weigel sea el caso más grosero).
Hace bastante inicié un topic sobre el origen de nuestros pilotos comerciales (si eran militares o civiles). Pareciera ser que hay cada vez menos de formación militar (es lógico teniendo en cuenta que hay cada vez menos ingresos y egresos de los institutos de formación).


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Desconectado DanniFly

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #43 : 02 de agosto de 2006, 09:02:26 »
Respecto al accidente en sí, quiero decir que a mí me pasó lo mismo con el velocímetro en vuelo a 33000 pies viniendo de Calafate, y te puedo decir que un piloto experimentado (yo no soy ningún genio) se puede dar cuenta que hay discrepancias entre los instrumentos del avión, si a vos la velocidad se te va a 0 pero tenés un navegador o un DME que te indica la Ground Speed, tenés una actitud dada por el ADI, tenés una potencia típica para esa altitud, etc. No puede ser que le des en descenso plena potencia y encima saques slats. Cualquier piloto de jet sabe que si vos ponés el avión 5° nariz abajo y bajas a 2500 ft/min. con potencia reducida no vas a bajar de 240 nudos. Lo que hizo, o permitió hacer Cesere es tan inexplicable...

Algo estamos sacando en limpio, estas de acuerdo con mi post :

comenzo a acumularse hielo tapando las entradas de los tubos pitot. lnmediatamente el velocimetro empezo a indicar una perdida de velocidad que el comandante intento corregir aplicando mayor potencia a los motores, sin esperar que el avion entrara en perdida (stall). A pesar de todo esto los indicadores de funcionamiento de c/u de las dos turbinas Pratt & Whitney JT-8D (es decir, los indicadores de EPR, %de RPM en N ,EGT y % de RPM en N2) no registraban anormalidades; pero el velocimetro comenzaba a marcar valores criticos, por lo que el comandante imprimio mayor potencia aun a los aceleradores (pensando seguramente que la perdida de velocidad se debia a formacion de hielo sobre las alas, lo que le resta sustentacion al avion). Cuando la velocidad indicada era inferior a los 240 nudos (algo asi como 400km/h) el piloto decidio desplegar los slats...

El comandante se guio "ciegamente" por un indicador, obviando el resto, increible para la experiencia que se dice, acumulaba...

Otra, en el informe de JIAAC se menciona lo del lenguaje, es realmente asi..?, probablemente en los primeros tiempos te atengas al lexico aeronautico, pero se me hace que despues "te olvidas" (seguramente) que algo te graba constantemente, y como toda forma de comunicacion tiene sus "vicios" locales con el tiempo. El "dale chispa" creo que no se interpreta como otra cosa que "aplicale potencia a las turbinas" no...?

saludos
((((( Danni Fly )))))

Desconectado pampero

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #44 : 03 de agosto de 2006, 01:38:33 »
Eso es correcto, si leíste el informe de la JIAAC habrás visto que no hace mucho hincapié en el tema del hielo, primero porque a 33000 pies es muy dificil la acumulación de hielo, ya que por debajo de -15° C las nubes se forman con cristales de hielo que se desprenden facilmente, es como una nevizca que no se acumula. Lo que se acumula es la gota de agua sobreenfriada, es decir que se mantiene como agua a temperaturas bajo cero y cuando toca algo sólido, como la superficie del avión se congela formando hielo (no nieve en polvo), esto se encuentra normalmente a altitudes mucho menores como 25000 para abajo. Pero aún cuando ese ó cualquier otro problema hubiera bloqueado el sistema de pitot, los indicadores de actitud y potencia son siempre la principal ayuda para el piloto de un Jet.
Lo del lenguaje en aeronáutica es escencial, pero es el comandante quién debe mantener esa disciplina a bordo. Si vos al copiloto en vez de decirle "Tren abajo" le decís: "Bajame las morochas" no podés pedir que el copi te confirme con el call out: Three green checked, o "tren abajo tres verdes".  Son deformaciones que han producido accidentes y que hay que corregir.  En USA se produjo un incidente que produjo un llamada de atención de la Federal Aviation a todos los pilotos americanos;  un 737 venía aproximando por instrumentos y lo volaba el copi, el comandante asistía y cuando el avión llegó a los mínimos el cte. cantó "I´ve got it" (la tengo) en vez de decir "Runway on sight" (pista a la vista). El copi interpretó que el capitan le decía: tengo el avión, y soltó los mandos. El 737 inició un viraje por izquierda a baja altura y en descenso apartándose del eje de pista, afortunadamente el cte. aplicó potencia e inició escape y el avión pudo aterrizar sin novedad. El incidente fue estudiado por la FAA y determinó un publicación general pidiendo que los pilotos se atengan estrictamente al lenguaje aeronáutico cuando se vuela por debajo de los 10000 pies.  Aquí LAPA comenzó a utilizar esa técnica después del accidente del WRZ, por debajo de 10000 se aplicaba la llamada "cabina estéril", es decir no contaminada por comentarios ajenos a lo estrictamente aeronáutico.
Saludos y muy buenos tus aportes Dannifly.
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Desconectado Pepe le Peu

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #45 : 03 de agosto de 2006, 07:16:05 »
Siempre hay algo de jerga en el vuelo, el tema es cuando dos personas usan términos diferentes para la misma cosa. Con "dale chispa" se refería a que ponga la ignición en los motores ya que estarían por meterse en nubes.
Yo por ahora lo de la falla de los pitots mucho no me termina de convencer, porque a FL350 la formación de hielo es muy poca, y me cuesta creer semejante error de no volar por actitud, aparte tendría que haber fallado ambos pitots, que tienen fuente de energía distinta, medio raro.
Volviendo al lenguaje, en España tienen términos que te quedás  :ah?: por ej. al aterrizaje le dicen "toma" por "tomar pista", entonces pasás por los controles y cuando te transfieren te dicen "hasta luego, buena toma...", la primera vez te quedás pensando "lo que????" pensará que llego y me mamo?? :jejeje: o por ahi te preguntan "confirme a donde está volando" a lo que decís de Tenerife a MAD, cuando en realidad es a qué punto se está volando, un VOR o posición.

Desconectado Carlypf

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #46 : 04 de agosto de 2006, 16:25:46 »
Sin embargo Weigel salía con aviones que no tenían el mantenimiento adecuado, cuando sus compañeros se negaban. Y Cesere salió en condiciones meteorologicas desfavorables.  En todas las líneas aéreas están los más profesionales, que esquivan, planifican los descensos, van 50 millas adelante del avión, y los "metedores" que les gusta enebrar cumulonimbus porque se creen más machos o valientes. Estos últimos pueden ser ex militares o civiles, pero, aunque hay nobles excepciones, en la mayoría de los casos vienen de la órbita militar.
Debemos convenir que hay una formación para la guerra y otra para el transporte civil, y son bien distintas, entonces si a un piloto civil no se nos ocurriría subirlo a un Mirage, porque vemos con tanta naturalidad que un piloto militar se suba a un MD ó Boeing.
De todos modos tampoco quiero desviar el topic y no voy a hablar más de este tema.

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Con ese criterio, no se podría volar en LADE, todos sus pilotos son militares...

Desconectado Leonardo

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #47 : 06 de septiembre de 2006, 11:03:57 »
La teoria del overshoot me gusta mas!!. ;)
Es la mas aplicable creo.
La mediocridad es el arte de no tener enemigos.

Desconectado Carlypf

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #48 : 06 de septiembre de 2006, 19:29:57 »
Overshoot?

Desconectado Kasador666

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #49 : 07 de septiembre de 2006, 11:42:12 »
Lo unico q vole hasta ahora fueron monomotores livianos c150 /152 , se que manejar estos monstruos gigantes no debe ser para nada parecido pero quizas la actitud de vuelo sea parecida, pienso q las reacciones del avion deberian ser parecidas, me refiero a lo siguiente: si de golpe se manifiesta un descenso de velocidad el avion no deberia reaccionar al instante entrando en perdida ( quizas en estos bichos si, poreso lo mio es mas una pregunta q otra cosa ) por lo que pienso q un margen de tiempo para averiguar q esta pasando realmente, me refiero a q fue un poco apresurado aumentar potencia para contrarrestar el descenso de velocidad, en este tiempo del q hablo , podrian haber chequeado velocidad vertical, actitud y altimetro para ver si habia cambios, si no hay cambios entonces o anda mal el velocimetro o simplemente el descenso de velocidad es real porloq se podrian haber sacado la duda bajando la nariz para ver si esta aumentaba y descartar falla en el velocimetro. Bueno realmente hay tiempo para ver estas cosas? no fue apresurado aplicar potencia?
C-152

Desconectado Pepe le Peu

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #50 : 09 de septiembre de 2006, 19:24:19 »
Todo es muy simple de explicar y fácil de dar soluciones estando sentado tranquilamente en su casa, otra cosa es estar a FL350 con rosca jodida por todos lados, con un avión algo viejo. A esos niveles las pérdida de alta como de baja, dependiendo del peso del avión, están muy cerca.
Por ej. podés estar nivelado a FL350 con bastante peso, el buffeting de alta está a 270 kts y el de baja a 250kts, no es  mucho margen.

Desconectado on-condition

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #51 : 10 de septiembre de 2006, 21:37:25 »
Todo es muy simple de explicar y fácil de dar soluciones estando sentado tranquilamente en su casa, otra cosa es estar a FL350 con rosca jodida por todos lados, con un avión algo viejo. A esos niveles las pérdida de alta como de baja, dependiendo del peso del avión, están muy cerca.
Por ej. podés estar nivelado a FL350 con bastante peso, el buffeting de alta está a 270 kts y el de baja a 250kts, no es  mucho margen.

pepe, vos apoyas la teoría de que el avión entró en la rosca?

Desconectado Pepe le Peu

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #52 : 11 de septiembre de 2006, 06:52:11 »
No es que la apoye, sino que me suena más lógica, ya que me la explicó un meteorólogo, Rodano, especialista en líneas de inestabilidad, y es muy probable que haya entrado en una terrible descendente o en una conjunción de problemas, descendente más falla de instrumentos.
Porque solo falla de pitot me suena raro que cometan un error tan groso, más que la calefacción de los pitots, que son 3, toman de fuentes de energía diferente, es muy raro que fallen todos, salvo que te quedes sin electricidad, igual así hubiera quedado calefaccionado el del Cmte.

Desconectado on-condition

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #53 : 11 de septiembre de 2006, 20:18:46 »
No es que la apoye, sino que me suena más lógica, ya que me la explicó un meteorólogo, Rodano, especialista en líneas de inestabilidad, y es muy probable que haya entrado en una terrible descendente o en una conjunción de problemas, descendente más falla de instrumentos.
Porque solo falla de pitot me suena raro que cometan un error tan groso, más que la calefacción de los pitots, que son 3, toman de fuentes de energía diferente, es muy raro que fallen todos, salvo que te quedes sin electricidad, igual así hubiera quedado calefaccionado el del Cmte.
Seguro, con lo de apoyar me refería a la hipótesis que uno entiende como más probable. Personalmente me parece algo más logíca la teoría de la descendente y la composición de velocidades, más que el error de indicación por formación de hielo.
slds

Desconectado Victor

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #54 : 11 de septiembre de 2006, 20:29:41 »
Por otra parte, puede que Weigel fuera un charango, pero no estoy de acuerdo con tu calificativo hacia Cécere, el no era un suicida, ni un irresponsable como el comandante del Lapa 3142, está comprobado que gran parte de la culpa la tuvo la falta de una alarma que indicara el congelamiento del pitot.

En esa tragedia (del AU2553)no hubo error humano por parte del piloto.
Fué simplemente por falta de un indicador que el avión no tenía (y que estaba reglamentado) y de un VOR que no funcionaba en el momento que mas se necesitaba, y esas causas fueron el 100 % de la culpa de esa tragedia (ni siquiera tuvo que ver el mal clima reinante).
La tragedia pudo haberse evitado muy fácilmente, aún siguiendo el avión la misma ruta que venía siguiendo.
¡Saludos!
Víctor.  ;)
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Desconectado Victor

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #55 : 11 de septiembre de 2006, 20:37:54 »
Porque solo falla de pitot me suena raro que cometan un error tan groso, más que la calefacción de los pitots, que son 3, toman de fuentes de energía diferente, es muy raro que fallen todos, salvo que te quedes sin electricidad, igual así hubiera quedado calefaccionado el del Cmte.

No es por poner en duda tu palabra, de hecho, vos entendés muchísimo mas del tema que yo (por muchas razones), pero te permitime decir lo que entendí del accidente:
Pero lo cierto es que falló el pitot. ¿Porqué? ¡no se! Pero falló.
y eso ocasionó que el piloto y copi entendieran que la aeronave estaba por muy por debajo de la velocidad de crucero, cuando al aplicarle potencia estaban muy por encima realmente (la cual hizo un descenso (quizás brusco) para ganar velocidad, ocasionando una fatiga y posterior rotura en los slats y otras estructuras del avión.
¡Saludos!
Víctor.  ;)
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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #56 : 11 de septiembre de 2006, 20:52:43 »
En la zona de la mesopotamia y brasil, se me ha formado hielo a esa altura. Y ya hubo casos de flame out de motores, en crucero, en capa, por formacion de hielo en areas calidad.
Le pifiaron, el buscar por que es la clave.
¨HAY DOS COSAS INFINITAS: EL UNIVERSO Y LA ESTUPIDEZ HUMANA”

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #57 : 12 de septiembre de 2006, 00:00:39 »
En la zona de la mesopotamia y brasil, se me ha formado hielo a esa altura. Y ya hubo casos de flame out de motores, en crucero, en capa, por formacion de hielo en areas calidad.
Le pifiaron, el buscar por que es la clave.

Que quiere decir que los motores estan flame out?...apagados?


Saludos

Desconectado Vne

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #58 : 12 de septiembre de 2006, 00:04:12 »
Que quiere decir que los motores estan flame out?...apagados?


Saludos

Según una dramatización que escuche que decian "Tenemos Flame Out en lo motores" efectivamente era que estaban apagados...
AD SIDERA VISUS

Desconectado pampero

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Re: CVR DE AUSTRAL 2553 (FRAY BENTOS)
« Respuesta #59 : 12 de septiembre de 2006, 00:34:10 »
Flame out quiere decir que se apagó la llama en la cámara de combustión, o sea, se apagó el motor.  Cuando tenés formación de hielo, y no conectaste el sistema antihielo, se forma en el fan ó en la primera etapa de compresor del motor una capa de hielo que impide la entrada de aire y finalmente se produce el "flame out".
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