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La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« : 11 de noviembre de 2015, 15:58:24 »
De acuerdo que todo suma o resta. Pero no me parece intelectualmente honesto decir que AR causa inflación. La inflación sería la misma con o sin AR y es causada por un estado que ha bastardeado la economía por años pensando que las reglas del mercado pueden ser manipuladas a gusto según los dictados del modelo. Dentro de ese desaguisado esta AR con sus partidas extras del tesoro, dinero que de no existir AR sería fumado para otros fines dentro del "modelo".

No me parece intelectualmente deshonesto. Sí que es sólo una porción y que no toda la pérdida de AR se cubre con emisión.
Si el Tesoro no le girara esa plata a AR por sus pérdidas una posibilidad es como vos decís se la patinaran en otra cosa...otra que no, otra una parte. No lo sabemos. Lo que sí está claro es que, más allá de lo ya presupuestado como pérdida, el Tesoro le tiene que girar más cada año con partidas extras. Y el Tesoro a la vez tiene un déficit (del que AR forma parte) que cubre con "adelantos transitorios" del BCRA, eufemismo que significa que le gira dinero emitido de la Casa de la Moneda. Lo de "adelanto transitorio" es un efuemismo con todas las letras es porque en realidad son préstamos sin devolución. Si AR pierde más, le tiene que girar más. Todo suma. Futbol para Todos y muchas otras cosas también . Y entre AR y Futbol para todos me quedo con Aerolíneas, que por lo menos brinda fuentes de trabajo y conectividad. Pero con un Estado ya deficitario, las pérdidas de AR de alguna forma se deben cubrir. O de partidas que se podrían destinar a otras cosas o de la emisión. Magia no hay en economía.
El tiempo sólo pasa rápido si estamos dentro de él.
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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #1 : 11 de noviembre de 2015, 16:00:11 »
Insisto que hay que separar deficit operativo de la ecuacion cuando hablas de cuanto gira el estado a AR.

Por qué, Game?
El tiempo sólo pasa rápido si estamos dentro de él.
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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #2 : 11 de noviembre de 2015, 16:58:55 »
Por qué, Game?

como sabras deficit operativo es que gastas mas de lo que recaudas. Si sabes que porcentaje te falta para alcanzar equilibrio sabes que tan enfermo estas. Con eso haces un diagnostico real. Como dije podes tener cancer terminal, podes tener un tumor maligno, benigno operable, o una apendicitis. Todas son enfermedades, algunas con cura otras no. Ademas si sabes que es deficit sabes que es inversion. Y de lo que es inversion podes controlar que se invirtio y que no.... Si se sobrefacturo o no. Me explico.

Por otro lado la inversion capitaliza una empresa. Si la empresa tiene deficit cero, la inversion suele hacer que se expanda, que se aumente la facturacion y eso hace tiene un valor.

Y agregando sabiendo el defit operativo real, recaudacion vs gastos, podes diagnosticar donde esta el problema.
Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #3 : 11 de noviembre de 2015, 19:14:35 »
Estar en la plataforma sin chalecos refractarios es una grave violación a las normas de conducta sobre una plataforma. Hasta los comandantes haciendo los chequeos antes de subir a la aeronave tienen que usarlo. Mecánicos que no lo hagan es raro.
Alguien puede confirmar qué aeropuerto es ese?

Es EZE, los mecánicos no suelen usar chalecos refractarios, maleteros, tractoristas y señaleros tampoco, salvo de noche, de día su vestimenta de trabajo SI tiene bandas refractarias en las mangas de las camisas o pantalones (salvo los cortos), yo tampoco los eso, tengo chombas celestes con bandas refractarias grises, con eso basta de día. De noche si uso el chaleco y la PSA en su enorme mayoría no te deja pasar a plataforma de noche si no tenes el chaleco puesto, so pena de retiro de credencial aeroportuaria (más ahora que hay una camada de PSA nueva y son cero flexibles)

abrazo rusito!
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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #4 : 11 de noviembre de 2015, 21:59:29 »
AL CEO de LAN también lo eligieron además de su capacidad por su ideología. Una empresa tiene también una ideología que mantener, conservar. Y los socios van a ir en favor de su conveniencia en primer lugar.

Como dije más arriba, estamos entrando en la postura del nene que no quiere tomar la sopa.
En la empresa privada (o en la estatal también, si está manejada con responsabilidad), los directivos son elegidos porque se supone que sus capacidades van a ser beneficiosas para la empresa. Obviamente que cada uno tiene su ideología pero, mientras la misma no choque con los intereses de la empresa, no suma ni resta.
El tema es que acá tenemos a directivos designados pura y exclusivamente en base a su ideología (en realidad, por su pertenencia a una agrupación política que tampoco se sabe muy bien qué ideología tiene, si es que tiene alguna. Yo, personalmente, creo que mañana se harían del Frente Nacional de Le Pen si vieran que pueden rascar un mango más), pero ADEMÁS, no tienen ninguna experiencia previa en el negocio.
"Lo importante no es triunfar, sino hacer fracasar al otro,"
Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #5 : 16 de noviembre de 2015, 01:19:34 »
como sabras deficit operativo es que gastas mas de lo que recaudas. Si sabes que porcentaje te falta para alcanzar equilibrio sabes que tan enfermo estas. Con eso haces un diagnostico real. Como dije podes tener cancer terminal, podes tener un tumor maligno, benigno operable, o una apendicitis. Todas son enfermedades, algunas con cura otras no. Ademas si sabes que es deficit sabes que es inversion. Y de lo que es inversion podes controlar que se invirtio y que no.... Si se sobrefacturo o no. Me explico.

Por otro lado la inversion capitaliza una empresa. Si la empresa tiene deficit cero, la inversion suele hacer que se expanda, que se aumente la facturacion y eso hace tiene un valor.

Y agregando sabiendo el defit operativo real, recaudacion vs gastos, podes diagnosticar donde esta el problema.

Haciendo un análisis, a ojo de buen cubero, de la capitalización de ARSA/AU desde la reestatización, tenemos que:

1)   Se compraron 20 EMB-190 por un valor total de aprox. U$D 753 millones. El Banco Nacional de Desenvolvimiento Económico y Social (BNDES) de Brasil financió el 85% del total (es decir unos USD 640 millones). El financiamiento se pactó a 12 años a partir de la entrega de cada aeronave, con pagos semestrales (24 cuotas en total), más un año de gracia. Por lo tanto, a la fecha se habría pagado el 15% inicial, U$S 113 millones, más las primeras seis cuotas del crédito, U$S 160 millones. Total:  U$S 273 millones.

2)   Se compraron 2 B737-700. Asumiendo que se pagaron “contado rabioso” y a precio de lista de Boeing (U$S 78 millones cada uno. Tengo entendido que en realidad se pagaron alrededor de 50 millones por avión, pero seamos generosos y usemos el precio de lista), se habrían pagado U$S 156 millones. 

3)   Se compraron otros dos EMB-190, por fuera del paquete original. Una vez más, asumiendo que se pagaron “contado rabioso” y a precio de lista de Embraer (U$S 32 millones cada uno. En la práctica debería haber sido menos ya que tengo entendido que eran aviones usados), se habrían pagado U$S 64 millones.

4)   Se compraron dos A330-200. Asumiendo que se pagaron “contado rabioso” y a precio de lista de Airbus (U$S 230 millones cada uno), se habrían pagado U$S 460 millones. 

Total por compra de aviones 273+156+64+460 = U$S 953 millones.

Redondeamos en 1000 millones, y suponemos que se gastaron otros 500 millones (una barbaridad) en simuladores, repuestos, herramientas especiales, etc. Total final: U$S 1500 millones.

Ahora bien, se estima que desde 2008 hasta final de 2015 el estado nacional habrá girado a ARSA/AU un total de aprox. U$S 5000 millones, de donde resulta que, siendo generosos, la capitalización de la compañía solo permite justificar un 30% de la plata girada. La pregunta a responder es: ¿En qué se gastó el 70% restante (U$S 3500 millones)? ¿Déficit operativo, o estafa al estado?
NO todos somos Aerolíneas.
Aunque lo pinten como a Cristina, el modelo está más muerto que Néstor.
No a la Re-Reelección.
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    eielef

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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #6 : 16 de noviembre de 2015, 01:32:10 »
Ingeniero. Tu post es una joya. Y lo que todos preguntamos, al comenzar este thread hace más de 7 años: dónde va a ir toda esa plata? Quién va a controlarlo? Habrá un cambio de gobierno (tanto con Scioli o Macri) esperemos que sean mucho más estrictos con las cuentas.
Saludos y felicitaciones
Eielef @MOW
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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #7 : 16 de noviembre de 2015, 11:36:28 »
Haciendo un análisis, a ojo de buen cubero, de la capitalización de ARSA/AU desde la reestatización, tenemos que:

1)   Se compraron 20 EMB-190 por un valor total de aprox. U$D 753 millones. El Banco Nacional de Desenvolvimiento Económico y Social (BNDES) de Brasil financió el 85% del total (es decir unos USD 640 millones). El financiamiento se pactó a 12 años a partir de la entrega de cada aeronave, con pagos semestrales (24 cuotas en total), más un año de gracia. Por lo tanto, a la fecha se habría pagado el 15% inicial, U$S 113 millones, más las primeras seis cuotas del crédito, U$S 160 millones. Total:  U$S 273 millones.

2)   Se compraron 2 B737-700. Asumiendo que se pagaron “contado rabioso” y a precio de lista de Boeing (U$S 78 millones cada uno. Tengo entendido que en realidad se pagaron alrededor de 50 millones por avión, pero seamos generosos y usemos el precio de lista), se habrían pagado U$S 156 millones. 

3)   Se compraron otros dos EMB-190, por fuera del paquete original. Una vez más, asumiendo que se pagaron “contado rabioso” y a precio de lista de Embraer (U$S 32 millones cada uno. En la práctica debería haber sido menos ya que tengo entendido que eran aviones usados), se habrían pagado U$S 64 millones.

4)   Se compraron dos A330-200. Asumiendo que se pagaron “contado rabioso” y a precio de lista de Airbus (U$S 230 millones cada uno), se habrían pagado U$S 460 millones. 

Total por compra de aviones 273+156+64+460 = U$S 953 millones.

Redondeamos en 1000 millones, y suponemos que se gastaron otros 500 millones (una barbaridad) en simuladores, repuestos, herramientas especiales, etc. Total final: U$S 1500 millones.

Ahora bien, se estima que desde 2008 hasta final de 2015 el estado nacional habrá girado a ARSA/AU un total de aprox. U$S 5000 millones, de donde resulta que, siendo generosos, la capitalización de la compañía solo permite justificar un 30% de la plata girada. La pregunta a responder es: ¿En qué se gastó el 70% restante (U$S 3500 millones)? ¿Déficit operativo, o estafa al estado?

Primero necesitas una auditoria que defina que es cada cosa. Despues podes investigar.
Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #8 : 16 de noviembre de 2015, 12:59:43 »
Primero necesitas una auditoria que defina que es cada cosa. Despues podes investigar.

Entonces no discutimos nada...

:angelito: :diablo:
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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #9 : 16 de noviembre de 2015, 15:15:51 »
Entonces no discutimos nada...

:angelito: :diablo:

Podemos discutir y especular. Sin datos no podes dar un diagnostico serio. Te duele la panza. Que es, apendicitis, gases, etc. Te opero o te doy buscapina? Depende del diagnostico es el remedio.
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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #10 : 16 de noviembre de 2015, 15:50:41 »
Desde mi punto de vista con los aviones que se tiene y los vuelos que tienen programados no puede perder dinero, creo que el problema del déficit pasa por otro lado ajeno a la empresa,
Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #11 : 16 de noviembre de 2015, 15:56:38 »
Primero necesitas una auditoria que defina que es cada cosa. Despues podes investigar.

OK, estamos de acuerdo. Lástima que desde el gobierno se ocupen de obstaculizar las auditorías de ARSA/AU.

En el artículo 27 de la ley de Presupuesto sancionada el pasado 28 de octubre por el Senado se agregó un último párrafo que sostiene: “Las empresas comprendidas en el presente artículo se rigen por las normas y principios de derecho privado”...
... con ese artículo Aerolíneas podrá ser auditada por síndicos pero no por la AGN, como ya ocurre con YPF.


El Presupuesto 2016 le sacó a la AGN el control de Aerolíneas

http://www.clarin.com/politica/Auditoria_General_de_la_Nacon-Aerolineas_Argentinas-presupuesto_2016_0_1465653433.html


Ahora Aerolíneas también es privada

http://www.clarin.com/politica/Ahora-Aerolineas-privada_0_1466853418.html


Cuando uno ve los ingentes esfuerzos que se realizan para evitar que la realidad interna de la empresa salga a la luz pública, no queda otra que pensar que en lo profundo de ARSA/AU se esconde una verdad que difiere mucho de la que nos quieren hacer creer.
Parece que el cuentito ese del "Todos somos Aerolíneas" se termina cuando alguien pregunta en qué se están gastando la plata, entonces Aerolíneas deja de ser de todos y pasa a ser de una selecta minoría que pretende usufructuarla en su beneficio personal, mientras el resto seguimos aportando dinero público sin derecho a cuestionar nada, so pena de convertirnos en gorilas privatizadores vendepatria.
NO todos somos Aerolíneas.
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No a la Re-Reelección.
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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #12 : 16 de noviembre de 2015, 22:06:26 »
como sabras deficit operativo es que gastas mas de lo que recaudas. Si sabes que porcentaje te falta para alcanzar equilibrio sabes que tan enfermo estas. Con eso haces un diagnostico real. Como dije podes tener cancer terminal, podes tener un tumor maligno, benigno operable, o una apendicitis. Todas son enfermedades, algunas con cura otras no. Ademas si sabes que es deficit sabes que es inversion. Y de lo que es inversion podes controlar que se invirtio y que no.... Si se sobrefacturo o no. Me explico.

Por otro lado la inversion capitaliza una empresa. Si la empresa tiene deficit cero, la inversion suele hacer que se expanda, que se aumente la facturacion y eso hace tiene un valor.

Y agregando sabiendo el defit operativo real, recaudacion vs gastos, podes diagnosticar donde esta el problema.

En resumen sino te interpreto mal, decís que el beneficio/déficit operativo es lo que importa ya que parte de las pérdidas son por capitalización.
El forista Ingeniero se tomó el trabajo de hacer un cálculo de cuanto fueron las inversiones y cuánto las pérdidas a groso modo.
Pero yo quiero agregar algo: no sólo el beneficio/déficit operativo hay que ver, sino los balances generales. Porque parte de las inversiones son utilizadas y amortizadas en los ejercicios presentes. Pongo un ejemplo en números redondos no reales para graficar: si yo invierto 100 millones en la flota. Voy a tener determinado resultado operativo derivado entre otras cosas por el uso de esa flota de 100 palos, y dicho capital normalmente por el uso y el paso del tiempo luego de cada período va a valer un poco menos. Eso también entra en el cálculo general de beneficio/déficit (entre otras cosas) . El beneficio/déficit operativo es importante pero no explica todo el resultado de una compañía.
« Última Modificación: 16 de noviembre de 2015, 22:09:58 por UFA0016 »
El tiempo sólo pasa rápido si estamos dentro de él.
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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #13 : 16 de noviembre de 2015, 22:18:42 »
Parece que el cuentito ese del "Todos somos Aerolíneas" se termina cuando alguien pregunta en qué se están gastando la plata, entonces Aerolíneas deja de ser de todos y pasa a ser de una selecta minoría que pretende usufructuarla en su beneficio personal, mientras el resto seguimos aportando dinero público sin derecho a cuestionar nada, so pena de convertirnos en gorilas privatizadores vendepatria.

Igual, Ingeniero, el mantra del "Todos somos Aerolíneas" yo personalmente no me lo tragué nunca. Me suena a slogan tanguero. Y no dejo de recordar que mucha gente los bancó a muerte cuando se los comían los piojos, y después ellos se olvidaron de todo ese apoyo apenas la situación pareció mejorar un poco ( y antes también).
"Lo importante no es triunfar, sino hacer fracasar al otro,"
Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #14 : 17 de noviembre de 2015, 04:29:02 »
Sin datos no podes dar un diagnostico serio. Te duele la panza. Que es, apendicitis, gases, etc. Te opero o te doy buscapina? Depende del diagnostico es el remedio.

Bueno, algunos datos, HAY. No es que estamos SIN datos. Ingeniero agarró algunos de los pocos que hay disponibles (y razonablemente creíbles) e hizo una cuenta, bastante conservadora...

No son *puras* especulaciones. Son cuentas que se hacen con la poca información disponible  --- suficientes para sospechar, de manera razonable (sí, razonable), de que  la plata que el Estado pone en Austrolíneas es mucho más de lo que se necesita para mantener la operación que está a la vista y hacer las inversiones que están a la vista. Y el hecho de que el Gobierno hace un esfuerzo considerable para ocultar los detalles, le da más fuerza todavía a esas sospechas.

Estarías de acuerdo de que se trata de algo un poquito más serio que "gases"?

No te sirve la metáfora de que la plata que pone el Estado es como un respirador artificial que al momento de desconectarlo la operación se paraliza en poco tiempo?

Sí o no?

Tratá de dar un argumento un poco más jugado, porque no parecés tener un punto de vista demasiado comprometido, escudándote en una falta de detalles que casi ciertamente nunca van a salir a la luz... y eso que vos, estando adentro, quizás tenés la oportunidad de saber un cachititito más que nosotros.

:angelito: :diablo:
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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #15 : 17 de noviembre de 2015, 06:56:53 »
Bueno, algunos datos, HAY. No es que estamos SIN datos. Ingeniero agarró algunos de los pocos que hay disponibles (y razonablemente creíbles) e hizo una cuenta, bastante conservadora...

No son *puras* especulaciones. Son cuentas que se hacen con la poca información disponible  --- suficientes para sospechar, de manera razonable (sí, razonable), de que  la plata que el Estado pone en Austrolíneas es mucho más de lo que se necesita para mantener la operación que está a la vista y hacer las inversiones que están a la vista. Y el hecho de que el Gobierno hace un esfuerzo considerable para ocultar los detalles, le da más fuerza todavía a esas sospechas.

Estarías de acuerdo de que se trata de algo un poquito más serio que "gases"?

No te sirve la metáfora de que la plata que pone el Estado es como un respirador artificial que al momento de desconectarlo la operación se paraliza en poco tiempo?

Sí o no?

Tratá de dar un argumento un poco más jugado, porque no parecés tener un punto de vista demasiado comprometido, escudándote en una falta de detalles que casi ciertamente nunca van a salir a la luz... y eso que vos, estando adentro, quizás tenés la oportunidad de saber un cachititito más que nosotros.

:angelito: :diablo:

Es que lo que calcula ingeniero tambien son simplemente agarrando la plata que de gira del estado. Habria que ver que figura como plata que de uso para cubir deudas que tenia la empresa, que figura que se uso para cubrir el deficit y que se uso para cubrir inversiones. Yo tambien tiro numeros al aire para el lado que mas me sirve y hago el diagnostico que ideologicamente me sirva. Eso ni significa que el diagnostico sea el correcto.

El ultimo deficit que se habla anual es de 250 millones de usd. Pero es una cifra que no corrobore. En algun medio recalde publico que habia bajado el deficit.

Ahora que hacen con la diferencia entre el deficit y lo que gira el estado? Y podemos hacer 3 foros de posibilidades.

Yo de los pocos contratos / datos que vi que son los leasings de los NG estan lo normal del mercado. No significa nada porque hay mil lados donde fumarse la plata.
*

    eielef

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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #16 : 17 de noviembre de 2015, 07:13:37 »
Yo de los pocos contratos / datos que vi que son los leasings de los NG estan lo normal del mercado. No significa nada porque hay mil lados donde fumarse la plata.
Y qué pasó con la compra de los ERJ190 de Austral? Se supo por todos lados que habían pagado sobreprecios importantes. Ahí también se fumó plata?
6/10 IKT-MJZ TU3 RA-65693 ЯМ542 TUPOLEV 134!
8/10 MJZ-PYJ AN4 RA-46621 ЯМ553
9/10 PYJ-DME TU5 RA-85757 ЯМ516
...
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1/7 DME-KIV 321 ER-AXR 9U176 Moldavia!
2/7 KIV-BCN 190 ER-ECD 9U597
10/7 MPL-DME 320 VQ-BCI U6792
23/9 VKO-RIX 738 VP-BQH DP959
23/9 RIX-LPX DH3 YL-AAE BT19 Cabotaje Báltico!
24/9 LPX-RIX DH3 YL-AAE BT20
25/9 RIX-VKO 738 VP-BPS DP960
11/10 VKO-IST-AMS 333 TC-LOG TK414+TK1955
15/10 AMS-IST 333 TC-JOG TK1954
16/10 IST-MSQ 195 EW-400PA B2-784
17/10 MSQ-DME 735 EW-252PO B2-983
23/10 SVO-MAD 321 VP-BAX SU2500 Work
23/10 MAD-SVO 321 VP-BEA SU2605 Work

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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #17 : 17 de noviembre de 2015, 07:45:07 »
Y qué pasó con la compra de los ERJ190 de Austral? Se supo por todos lados que habían pagado sobreprecios importantes. Ahí también se fumó plata?

Preguntale a pepe que vuela en au. Yo vi contratos de leasing de ARSA. Algunos de NG. Si queres una opinion personal en donde podes buscar sobreprecios es en obra edilicias, en infraestructura y especialmente proveedores. Ahi es donde suele ser mas facil. 

En leasing se puede pero al ser los lessor empresas grandes es mas complicado.

Lapa con algunos 200 en su momento se autoalquilaba los aviones. Los compraban a con un credito el avion en eeuu, creaban una empresa con un testaferro en eeuu y esa empresa se lo alquilaba a lapa mas caro de lo que pagaba el credito. Si bien la empresa mayormente daba perdida ahi ganaban. Esa cuota estaba al dia. Ese es un clasico.

Las obras es el caso tipico que tenemos ejemplos en todas las administraciones independiente del color
Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #18 : 17 de noviembre de 2015, 20:24:43 »
Y cuánto recaudó el estado con impuestos? Entre otras cosas por supuesto... que no se tienen en cuenta...

Cuándo a uno le venden el pasaje se puede ver los cargos impositivos... que en su gran parte van al estado nacional...

Eso no se tiene en cuenta no?

La guita se fue poniendo como bien está explicado ahí, más sueldos para mantener a la gente que está demás... pero también hay que reconocer que con la llegada de más aviones se fue corrigiendo esa gente que sobra... y aún falta más...

Hay que tener en cuenta otras cosas y hay que decirlas también si no parece algo tendencioso el informe...

Saudos
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Re:La "argentinización" de AR/AU - 18º bis parte
« Respuesta #19 : 18 de noviembre de 2015, 11:18:21 »
Y cuánto recaudó el estado con impuestos? Entre otras cosas por supuesto... que no se tienen en cuenta...
Tal vez la pregunta sería si AR dejó de pagar algún impuesto. Porque impuestos pagan todos, AR, LAN, SOL, etc.

El tiempo sólo pasa rápido si estamos dentro de él.